Transcrição - Mamilos 91: Argentina, Papa e o Aborto, Chikungunya

Jornalismo de peito aberto

Esse programa foi transcrito pela Mamilândia, grupo de transcrição do Mamilos

Este episódio foi transcrito por: Carol Frandsen, Andrey Almeida, Fernanda Cappellesso, Henrique Tavares, Ana Flávia Tavares, Luciana Machado e Alan Bastos e revisado por Juliana Matsuoka.
Início da transcrição:

[Vinheta de abertura]

Este podcast é apresentado por B9.com.br

[Sobe trilha]

[Desce trilha]

Ju: Melhores ouvintes, amigos que conquistamos nesses dois anos e que nos conquistaram, sejam bem-vindos ao espaço de tolerância e empatia que construímos juntos. Esse é o Mamilos. Se aprochegue com espírito curioso e a guarda baixa, puxa um banquinho e vem conversar. Eu sou a Diva Laura e tenho a felicidade de ter comigo a:

Cris: Cris Bartis.

Ju: Caio, nosso menino, Merigo disse na semana passada que o rock morreu. Tem rock pro Som do Mamilos?

Caio: Olá, personas. Corraini aqui novamente para trazer a vocês os responsáveis por dar mais cor ao Mamilos dessa semana! Lembrando sempre que se você quiser colaborar com o conteúdo musical deste programa pode nos recomendar bandas ou artistas independentes no e-mail [email protected]; [email protected]. E facilita, e muito, a minha vida se vocês enviarem os links do site oficial do artista ou então onde nós podemos buscar o download direto das músicas dele para utilizar no episódio. Nessa edição, já que a Ju pediu, a gente vai de mais rock. No episódio de hoje nós iremos ouvir o Nevilton, que foi indicado várias vezes ao Grammy Latino, mas tem muita gente que ainda não conhece esse trio paranaense. Então fiquem aí com Nevilton no Som do Mamilos:

[Sobe trilha]

(…)
“Se a barra pesa, sacode
Mas ela nunca vai parar”

[Desce trilha]

Cris: Tem Beijo Para: Pro Lucas, do Rio de Janeiro.

Ju: Pro Thiago, que tá fazendo uma peça sobre o AI-5 em São Paulo.

Cris: Pra Ana, de São José dos Campos, São Paulo.

Ju: Pra Cleidiane; que não conseguiu chegar no aeroporto de Fortaleza a tempo de me ver.

Cris: Um beijo especial pro Breno Krieger, que não me viu em Fortaleza porque não estive lá, mas me mandou via Diva Laura uma rapadura super sensacional, fofa, que eu acabei de receber, brigada!

Ju: Pra Ana, de São José dos Campos.

Cris: Araquari, Santa Catarina.

Ju: Pra Nova York.

Cris: Santa Catarina, não mentira. (risos) Pelotas.

Ju: Pra Natal.

Cris: Rio de Janeiro.

Ju: Pro Roberto, que prega a palavra mamileira através do Tinder. Que orgulho!

Cris: Num imagino isso…

Ju: Ele marca os encontros e convence as meninas a ouvir o Mamilos.

Cris: [risos] Meu deus!

Ju: É muito bom, obrigada, viu Roberto!

Cris: Foz do Iguaçu – PR.

Ju: Sorocaba – SP.

Cris: e Marília! Fale com o Mamilos, galera, no Facebook, no Twitter, na página do B9 e nosso e-mail: [email protected].
E aquela equipe cheirosa tá te esperando: Edição e Som do Mamilos: Caio Corraini.

Ju: Redes sociais: Luanda Gurgel e Guilherme Yano e Luiza.

Cris: Apoio à pauta: Taty Araujo e Jaqueline Costa.

Ju: Transcrição dos programas com a equipe maravilhosa da Lu Machado.

Cris: E agora o Merchan!

Ju: Geente, no dia 3 de dezembro, na Comic Con Experience vai acontecer o Encontro Nacional do Podcast. Qual é a ideia? Juntar no palco um monte de podcasts do Brasil pra um bate papo mediado pela Juliana Vilela do “Miçangas” e pelo Luciano Pires do “Café Brasil”. E eu e o Merigo vamos representar a família B9. Fica o nosso convite então, vai lá mostrar seu amor e nos conhecer! Vai ser no Auditório Ultra às 19:00.

Cris: Levem presentes pra Juliana trazer pra mim.
E depois de tanto amor e criatividade da equipe de transcrição naquele pedacinho extra do programa passado, [tem] muuuita gente querendo entrar nesse grupo. Pode, pode que sempre que vier, é muito bem-vindo, é só mandar e-mail pro [email protected] que a Lu recebe todo mundo com o carinho de sempre.

Ju: E se você é curioso, fuçador, leitor voraz, e quer ajudar a deixar nossas pautas mais completas e mais plurais, venha fazer parte da equipe de pauta. Escreve pra gente também!

Cris: Falando um pouquinho de Patreon. Patronos do nosso coração, cês vão ter uma surpresa muito em breve. Dia 15/12 vai rolar a comemoração de toda a família B9. Aguardem, que vocês vão receber mais informações!

Ju: Por e-mail.

[sobe trilha]

[desce trilha]

Ju: Vamos pro Fala que eu Discuto, então. A Larissa disse: “Meu nome é Larissa, sou de BH e conheci o podcast de vocês após uma professora sugeri-lo como preparação para o ENEM. Desde que escutei a primeira vez, me apaixonei. Vocês são apaixonantes. Sinto aquele toque de mãe, aquele carinho que faz com que mesmo que eu não concorde, não consiga ficar irritada quando escuto vocês falando. Com vocês aprendi que independente do que o outro acredita, tenho sempre a aprender com ele, e não é porque ele discorda de mim que isso faz dele um arrogante, muito pelo contrário, pensar assim faz de MIM uma arrogante.
Sou formada em História pela UFMG e tinha muito orgulho do meu posicionamento social e político. Embora não fosse militante e nem fosse de partido algum, eu me achava uma pessoa muito boa e inteligente pelo simples fato de acreditar que todas as pessoas merecem oportunidades iguais e condições de vida dignas, e achava piamente que quem fosse de direita, liberal ou conservador, era egoísta que só queria defender seus próprios privilégios ou completamente ignorantes manipulados pela grande mídia. Mas ao ouvir os programas de vocês, vi o quanto eu estava errada e vi que a ignorante era eu, por achar que minhas convicções estavam acima de qualquer questionamento (afinal, eu só queria o melhor para todas as pessoas, certo? Mas quem disse que o que eu considero o melhor, é realmente o melhor para aquelas pessoas?) e vi ir por terra diversas ideias que eu tomava quase que por absolutas. Deixei os maniqueísmos de lado, e aprendi a ver que pessoas de direita podem sim, ter boas ideias, convincentes, inteligentes e que visam o bem estar comum, e isso mexeu muito comigo.”

O e-mail da Larissa representa uma enxurrada de e-mails que recebemos referentes ao nosso aniversário, nos agradecendo por essa jornada, por essa trajetória, e compartilhando como a gente colaborou com a vida dessas pessoas, contando qual foi a caminhada delas, a jornada através do Mamilos. Muito obrigada por todo mundo que escreveu!

Cris: A Gica (sim, ela!) disse: “Gente, vocês jogaram luz numa coisa muito foda: A GENTE ESTÁ CAGANDO PARA A EDUCAÇÃO”. A cara da Gica, né? “Lembrei de um cliente de pasta de dente que fez uma pesquisa e perguntou se as pessoas achavam que escovar os dentes era importante. Todas disseram que sim e que se deve escovar os dentes depois da refeição pra não ter cáries e pra manter a saúde bucal. Porém, grandessíssima parte dos respondentes escovava os dentes apenas de manhã. Por quê? Pra tirar o bafo. É tipo o nosso discurso de educação. A gente diz que é importante, mas tá preocupado mesmo é em sair de casa sem bafo.”

Ju: E a Elaine [Zchrotke] disse: “Queridas meninas, eu sou mãe de uma aluna que participa das ocupações. Obrigada por todos os esclarecimentos que vocês me deram com esse programa. Me sinto exatamente como a Cris descreveu, sou a mãe que apóia as ideias, a luta e tem orgulho da participação da filha nisso tudo. Mas também sou a mãe que teme pela segurança da filha. Estamos vivendo momentos de conflitos dentro de casa. A ocupação é aqui em casa. Todo dia deliberamos sobre ocupação: ‘vai’, ‘não vai’, ‘pode’, ‘não pode’, ‘de noite não!’, ‘você acredita mesmo que isso vai dar resultado?’, ‘o que você fica fazendo lá?’, ‘preciso apoiar meus colegas! Hoje é um dia muito importante, preciso participar!’. Ela é aluna de História na UNB, e lá estão acontecendo movimentos contra a ocupação, do MBL, e eu tenho muito medo que descambe para violência. Pra agravar, meu marido e pai da Gabi é coronel do Exército, ou seja, ele não concorda com nada! Acha que os alunos estão sendo manipulados pelo PT. Enfim, tá difícil. Espero que tudo acabe com um resultado positivo. Beijos! Adoro vocês!”

Cris: A Mariana Clage disse: “Olá meninas! Estou no segundo ano do Ensino Médio e minha escola está ocupada, os alunos protestam contra a PEC e a reforma do Ensino Médio. Para acontecer a ocupação houve uma votação e eles ganharam por poucos votos de diferença. Grande parte dos alunos não foram votar, a maioria dos que votaram a favor eram alunos à beira de repetir o ano e não tinham nada a perder, outros gostaram da ideia de repetir a nota do terceiro bimestre no quarto e, alguns ficaram do lado mais animado. Acho idealizada a idéia de que todos que estão envolvidos são preocupados com a causa. Não estou tirando o valor do movimento, é claro que existem alunos realmente organizados e comprometidos que fazem um trabalho interessante. Onde estudo apenas o turno da manhã está paralisado, dos quase 800 alunos somente 6 acampam integralmente e durante o dia tem uma média de 20 alunos. Os professores estão divididos por não concordar em suspender as aulas de quem gostaria de estudar, fizeram uma assembléia, mas ainda não tivemos respostas. Os apoiadores estão dando ‘aulão’ , não acho que ajude porque os professores mudam por série e até turmas do mesmo ano e tem níveis diferentes. Votei contra, igual a maior parte dos alunos do segundo, entendemos que seríamos prejudicados porque ano que vem prestaremos vestibular. Tenho colegas que trabalham, e outros que não podem pagar um cursinho pré enem, muitos de nós dependemos da escola e de estudar em casa para entrar na faculdade. Já tive experiência com reposição de aulas depois de greve dos professores, e sei que é uma maquiagem para pagar horas onde ninguém aprende; enfim o final da grade curricular será completa em 2017, atrapalhando a matéria do terceiro ano.
Não posso mudar minha escola, minha família não tem condições de pagar uma particular e as públicas não aceitam estudantes de escolas ocupadas.
Sempre estudei em escolas públicas, adoraria ver um ensino de qualidade no futuro por saber o quanto é desmotivador frequentar uma escola ruim. Me sinto culpada por não estar feliz e empolgada com a ocupação, apesar de concordar com várias reivindicações, não acho que é o melhor caminho. Sei que estou sendo egoísta, até chata. Sinceramente gostaria que protestassem de outra forma (não sei quais), mas como a Cris colocou, um protesto é para incomodar. Mais uma vez isso é na minha escola, não sei como está acontecendo em outros lugares.”

(Bloco 2) 11’ – 20’59”

Ju: O Rafael Chabatura disse: “Cerca de 3 semanas antes da ocupação, ministrei uma palestra sobre empregabilidade. Assim que me informaram que haveria as ocupações, questionei o motivo e os alunos não sabiam ao certo. Até para ajudá-los, me propus a dar uma aula sobre a PEC, seus pontos negativos e positivos, além de explicar as contas públicas brasileiras. De início a receptividade foi muito boa e a aula foi marcada para o dia posterior à ocupação. Acontece que no dia agendado, cerca de meia hora antes da aula, recebi a mensagem de um dos líderes desmarcando a aula. Acabei indo no colégio para ver o que tinha acontecido e fui impedido de entrar por membros da UJS e do PCdoB que estavam ‘ajudando’ na organização do colégio. O maior problema na minha visão foi ver o presidente da APP sindicato dentro do colégio. Detalhe, ele saiu como candidato a vereador e foi derrotado, também pelo PCdoB. Esse colégio é um dos maiores da cidade e foi o primeiro a ser ocupado. Então havia uma certa visão estratégica na tomada deste. Uma observação importante a fazer é que nos outros dias que passei em frente ao colégio, ele estava extremamente organizado, limpo e bem cuidado. O segundo caso, foi cerca de 3 dias depois do primeiro. Fui convidado a participar de uma assembléia em outro colégio do meu bairro, o Colégio Estadual JK. Chegando lá havia um pouco de bagunça, mas os próprios alunos organizaram uma votação onde a escolha pela não ocupação venceu. Cerca de 20 minutos depois da decisão, alguns membros da UJS, em conjunto de pessoas bem mais velhas tentaram forçar a entrada e a ocupação do colégio. Dizendo que eles estariam lutando pelos estudantes e pelas pessoas de uma favela próxima. A diretora teve de chamar a polícia e com a ajuda dos próprios estudantes impediu que o colégio fosse tomado. O terceiro e último caso ocorreu na Unioeste Foz, onde o DCE local organizou uma votação para decidir ou não pela ocupação. O ‘não’ venceu. Acontece que dois dias depois (sem aviso prévio, segundo alguns colegas que estudam lá), o DCE organizou outra votação, inclusive com um número máximo de participantes e por meio de listas, onde vários votos contra a ocupação foram invalidados e assim o ‘sim’ ganhou. Ao contrário do que é tentado passar por várias pessoas, nas experiências que tive em relação às ocupações dos colégios/universidades, todas elas foram anti-democráticas e totalmente políticas. Logicamente não posso generalizar, mas não consigo ter uma visão positiva sobre esses casos. Vejo apenas que sim, grande parte dos alunos estão sendo usados como massa de manobra. O que me deixa profundamente triste.”

Ju: Aí eu quero ler dois tweets, que a gente recebeu essa semana, que eu acho que pode representar outras pessoas que ao invés de falar, simplesmente ficam chateadas e param de ouvir. O Edu falou assim: “Mesmo sendo coxinha, gosto do @mamilospod, mas gosto mais quando tem um contraponto liberal… Tá virando câmara de eco”. E o Michael disse: “nos últimos podcasts ando a sentir uma falta de pontos de vista mais diferentes… ou pelo menos mais empáticos. Obrigado e beijos!”. Então, é importante a gente lembrar que a gente faz o Mamilos juntos. Vocês colaboram complementando a discussão como o Rafael e a Mariana fizeram, quando pontos importantes foram deixados de fora, indicando links para enriquecer a pauta ou pessoas para participar da gravação. O que a gente faz aqui, o que a gente se propõe, é dar um pontapé inicial. A proposta do Mamilos é ser um ponto de encontro. Se você sente falta de visões aqui, indique pessoas que poderiam entrar para o grupo de colaboradores. O pré-requisito é simples, vocês já sabem: precisa ser inteligente, estar disposto a conversar sem brigar, a explicar o que acredita sem partir do pressuposto de que quem não pensa assim é burro ou mal-intencionado.

[sobe trilha]

Coração
Coração
Coração

[desce trilha]

Cris: Vamos então apresentar quem veio conversar com a gente hoje? Vamos começar por quem é novo de casa e veio dar o ar da graça? Por favor, senhor Leandro se apresente, diga para a gente quem é você na fila do pão.

Leandro: Eu sou o Leandro Beguoci e sempre falo duas coisas: eu sou de Caieiras, na grande São Paulo e torço para o Palmeiras. Dito isso…

Cris: [interrompe] Você parece feliz.

Leandro: É porque eu estou acostumado com o sofrimento, assim… é uma sensação nova, essa de felicidade. Eu sou jornalista e sou diretor editorial da Nova Escola que é uma plataforma, revista e site. Negócio todo de educação, é o maior do Brasil para professores, porque a gente acredita muito em escola pública boa para todo mundo.

Cris: Ótimo. E do outro lado da mesa redonda… [risos] Aquela querida, aquela voz já conhecida de vocês. Itali, meu bem, se apresente.

Itali: Olá Mamileiros e Mamiletes, faz tempo, estava com saudade e é muito bom voltar aqui para falar com vocês. Para quem não lembra quem eu sou, eu sou a Itali, eu sou economista e feminista, essas duas coisas maravilhosas [risos] e complicadas ao mesmo tempo. Mas eu tenho toda a paciência do mundo para explicar para vocês. [risos]

Cris: Vamos nessa, então, vamos falar um pouquinho do Giro de Notícias. Escalada de violência no Rio de Janeiro, não está fácil para os moradores. Uma noite com vários tiroteios em diversas comunidades do Rio colocou as autoridades e os moradores da cidade em estado de alerta. Um helicóptero da Polícia Militar caiu na Cidade de Deus, na zona oeste, provocando a morte dos quatro ocupantes. Além disso, “corpos de ao menos sete homens foram encontrados” na comunidade com indícios de execução, segundo seus familiares. Houve a confirmação de tiroteios em outras três comunidades, incluindo o Complexo do Alemão. “Todas elas contam com Unidades de Polícia Pacificadora”
(UPPs), e parece mesmo que o programa passa pelo seu pior momento.

Ju: Vale acompanhar. E o “Governo colombiano e as Farcs fecham um novo acordo de paz”. O governo da Colômbia e as Farcs fecharam um novo acordo de paz que contém as contribuições dos setores contrários ao pacto inicial que foi assinado em setembro e depois rejeitado pelos colombianos em referendo no dia 2 de outubro. O texto do acordo integra mudanças, definições e contribuições dos mais diversos setores da sociedade. Os negociadores convidam “toda a Colômbia e a comunidade internacional, sempre solidária na busca da reconciliação, para acompanhar e apoiar o novo pacto e sua pronta implementação para deixar no passado a tragédia da guerra.” O programa que a gente falou sobre o NÃO ao referendo foi melancólico, a medida que a gente começou a compreender o tamanho do desafio que o país enfrenta. Então fica o nosso voto de que seja o primeiro passo para a construção de uma paz duradoura.

Cris: Tesla anuncia “mega-projeto” de energia limpa: uma ilha inteiramente coberta por energia solar. Para celebrar a conclusão da compra da empresa SolarCity, a companhia Tesla, conhecida por seus projetos inovadores e voltados para a tecnologia sustentáveis, anunciou o sucesso de seu mega-projeto de energia limpa: após instalação de painéis solares e “powerpacks”, a ilha Tau, na Samoa americana, disse adeus ao uso de geradores movidos a diesel, que consumiam 300 galões de combustível por dia. O projeto Tesla prevê eletricidade para toda a ilha, 24h por dia, e tem capacidade de manter-se em pleno funcionamento por até 3 dias completos sem luz solar.

Ju: A gente teve algumas semanas de muitas notícias ruins no campo climático, como as ameaças que o Trump tá fazendo, assim que ele assumir o cargo. Então, achamos relevante colocar uma boa notícia para equilibrar. Então vamos para o Trending Topics 1, que… cara a gente, as meninas que nos ajudam com a pauta, a Tati e a Pernetinha. Estavam comentando, que o quê está acontecendo nessas últimas dias que vocês escolhem um tema de Trending Topics e ele acaba virando uma teta, porque não é nada simples. Sobre o quê a gente resolveu falar, como a gente se comprometeu no programa da Colômbia que a gente ia olhar para a situação para a América Latina. A gente pediu para as meninas: Ah dêem uma olhada no giro de notícias para ver o que é que têm de América Latina relevante. E a Pernetinha acabou de voltar da Argentina, ele está morando lá e ela falou: “vamos falar sobre a crise da Argentina” e eu falei: “Claro, porque não, que coisa mais simples não é mesmo? Brasileiro vive em crise, de crise a gente entende, a gente senta abre uma cerveja e vamos falar de crise.” Pois é, lei do engano, vamos lá. Do que a gente vai falar. Casal populista e corporativista deixa o comando do país após 12 anos polêmicos. Se por um lado no início, conseguiram reduzir a dívida externa, expandir a economia e com isso promover programas sociais de bolsas e subsídios, por outro deixaram uma herança de recessão, inflação e desgaste internacional em função da falta de transparência e investigações de corrupção. Enquanto o primeiro governo foi marcado por figura carismática, o segundo foi criticado pelo autoritarismo e pela falta de diálogo. Podia ser o Brasil, mas estamos falando da Argentina. Traumatizados com os bancos, desconfiados de seu sistema econômico e temerosos com a própria moeda os hermanos estão sobrevivendo com inflação anual de 40%, desemprego de 10% e 1/3 da população na faixa da pobreza. Macri, o opositor que assumiu o governo para tirar o país da crise aplicando medidas liberais aplicou remédios amargos que inicialmente agravam os sintomas, elevando o desemprego e a inflação. Embora tenha aumentado a pressão do caldeirão social, os esforços foram reconhecidos pelo FMI, que reatou as relações rompidas há 10 anos, e conquistaram a volta dos investimentos internacionais no país. Enquanto empresários dão depoimentos otimistas apostando na volta do crescimento, os sindicatos estão nas ruas pressionando e mostrando a insatisfação popular. A gente vai conversar um pouquinho agora pra tentar entender o que está acontecendo com a Argentina e quais são os prognósticos para o futuro. Mas antes de começar Vale um aviso: Existe um ditado entre os economistas de que o mundo se divide em quatro tipos de países: Os ricos, os pobres, a Argentina e o Japão. Ou seja, é um assunto difícil mesmo, a gente vai só arranhar a superfície, mas vamos tentar né Itali.

Itali: Vamos, como sempre.

Ju: [risos] Acho que é legal falar um pouco do background de conceito para entender como que se arrasta a dívida Argentina, o Beguoci também pode falar um pouco da história, ele estudou bastante isso. Mas acho que é legal esclarecer para o ouvinte, do que se trata de arrastar a dívida Argentina tantas vezes, dela ter levado a moratória e de ter dado calote na dívida tantas vezes. Então só pra introduzir o assunto, eu queria falar um pouco sobre a balança de pagamentos, que vai ser um tema central para qualquer país que queira regularizar a sua economia, é preciso regularizar o balanço de pagamentos. Então aqui eu faço um parênteses, e espero que não achem chato, porque é bastante importante para a manutenção da nossa economia. O ponto é que o balanço de pagamentos envolve as transações dentro e fora do país, tanto de bens quanto de capitais. Então dentro do balanço de pagamentos você tem a conta corrente, onde você tem a balança comercial, que são exportações menos importações. Tem a balança de serviços, e aí entra lucros, serviços de juros da dívida, que você tem que pagar, ten transferências monetárias. Tem a conta de capital, que são transferências de artigos não financeiros e tem a conta financeira que é basicamente investimento direto e transferência de patrimônio. Porquê que tudo isso é importante? Porque quando você vê no Jornal Nacional falando que as transações correntes do Brasil tem saldo positivo, eles estão falando da conta corrente, da troca de bens e também do pagamento do juros da dívida. Depois disso vêm a Conta Capital e a Conta Financeira, que entram investimento direto e empréstimos e amortização da dívida. Para quem não sabe, a amortização da dívida é quando você paga o principal do que você emprestou e o juros é só o juros. Eles estão em lugares diferentes do balanço de pagamentos e é bastante importante porque quando as transações correntes são deficitárias é importante que entre investimento direto no país, porque aí você consegue de alguma maneira compensar.

Ju: Consegue equilibrar.

Itali: Exato. E o resultado do balanço de pagamento, ele vai dizer se aumentou ou não a sua dívida externa, dado que se você tem um déficit, é porque você precisa emprestar dinheiro de alguma maneira ou (como fez a Argentina em diversos momentos) imprimir [dinheiro] que….

(Bloco 3) 21’ – 31’00”

Ju: [interrompe] Não só a Argentina, o Brasil também. É um recurso que vários outros países já fizeram.

Itali: Exato.

Ju: Eu diria que, a economia clássica vê a impressão da moeda como um dos maiores, ou primordiais, fatores pra um início de uma inflação.

Itali: Exato. Porque num país você tem a base monetária que é toda moeda que tá circulando, mais os depósitos nos bancos, né. E quando o Banco Central consegue imprimir dinheiro ele tá aumentando essa base monetária, e a gente tem por definição que uma vez que você aumente a base monetária você tá aumentando a quantidade de dinheiro na economia, você tá incentivando as pessoas a consumirem, e aí você tá incentivando o aumento da inflação.

Ju: O que é interessante falar é que assim, o dinheiro, quando você tá falando assim, de imprimir dinheiro, isso é artificial. Os bens produzidos não vão crescer nessa velocidade. Então como você inundou o mercado mais de dinheiro do que os bens existiam, então você começa a aumentar a quantidade de dinheiro que você precisa dar pra adquirir aquele mesmo bem. Essa é a definição meio clássica de inflação, né.

Itali: Exato. E quando um país precisa, né, ou tem um déficit e precisa equalizar as suas contas, geralmente ele vai no mercado internacional e empresta dinheiro, como muitos países fizeram pra emprestar dinheiro do FMI. Só que quando você empresta dinheiro tendo já um déficit, pensa na sua conta corrente e no seu cheque especial, você tá aumentando a sua dívida e você tá aumentando os juros que você vai ter que pagar no futuro. E aí você entra num ciclo vicioso se você não tem um crescimento econômico, né. Então se você não consegue ter crescimento econômico, gerar renda, ou então aumentar as suas exportações, que também é um fator bastante importante de entrada de dinheiro no país, você não vai conseguir pagar o seu serviço da dívida e isso só vai aumentando ao longo do tempo.

Ju: Que também é outra tentativa clássica que é, na hora que você vê que você tá perdendo o freio da coisa e que a bola só tá aumentando, você tenta fechar as fronteiras, então aumenta muito o imposto de importação pra tentar, na marra, forçar essa balança comercial ficar favorável.

Itali: Exato. Porque é uma das medidas que você consegue fazer pra… Que que acontece, você mexe no câmbio primeiro e também nas tarifas de importação.

Ju: Se você pode mexer no câmbio, que no caso da Argentina não dava ne?

Itali: Exato. Isso a gente também vai explicar. Quando você tem câmbio flexível, o Banco Central atua pra que você consiga desvalorizar a sua moeda então seu preço passa a ser atrativo no mercado internacional, e aí você consegue ter uma balança superavitária, e aí a balança superavitária, a balança comercial superavitária, vai acabar equalizando com a balança de serviços que era deficitária por causa dos juros da dívida.

Ju: Eu lembro que quando eu estudei isso na faculdade, é que era outra realidade, né, mais de dez anos atrás, mas a moeda brasileira ainda tava desvalorizada, acho que foi na escola, antes até, e aí falou assim: não é necessariamente ruim uma moeda desvalorizada e davam como exemplo o Japão, eles desvalorizavam a moeda porque assim eles eram mais favorável na balança comercial, então tudo bem.

Itali: Sim.

Ju: Não necessariamente é ruim, você não precisa ter a moeda mais valiosa do planeta pra ter uma economia saudável.

Itali: É ruim pra quem quer ir pra Miami, geralmente. Mas é, meu pai sempre trabalhou com exportação/importação, pra ele sempre foi ótimo, principalmente pra mercado de commodities já que o Brasil e a Argentina vivem disso, né, praticamente.

Ju: Que que é mercado de commodities?

Leandro: Ferro, é tudo aquilo que é…

Ju: [interrompe] Agricultura…

Itali: Eu ia dar a definição conceitual, mas é basicamente… Por exemplo: boi gordo… É…

Leandro: Tudo aquilo que você usa pra fazer outras coisas.

Itali: Exato. Commodity é basicamente a matéria prima, na verdade por isso ela tem um valor agregado menor do que os produtos industrializados e também esse é um dos motivos pelos quais a Argentina continua refém do mercado internacional porque não teve uma industrialização do jeito que teve outros países; e o Brasil tem alguns problemas com isso, mas já tá bem avançado do que a Argentina. Mas enfim, basicamente esse o disclosure, balança de pagamentos é um negócio super importante e manter também os gastos do governo sem déficit, porque a partir do momento que o governo gasta mais do que recebe ele também vai precisar tomar empréstimo no mercado.

Cris: Como que você vê isso, em termos de história, como eles se meteram nessa enrascada?

Leandro: Acho a Argentina um país fascinante, assim, como a América Latina como um todo. Quando eu fiz… Falei que eu sou jornalista, mas também sou historiador um pouco frustrado, porque eu fiz jornalismo e história ao mesmo tempo na faculdade, e uma das coisas que mais me encantava era a história da América Latina, especialmente a história da Argentina. Por quê? Quando você olha pra este país vizinho, foge um pouco do clichezão do Tango, do carrinho violento no jogo da Libertadores e tal. A Argentina no começo do século XX era uma das economias, uma das maiores economias do planeta. Tinha uma expressão: rico como um argentino.

Ju: Eu não sabia, fui saber estudando pra essa pauta.

Leandro: É maravilhosa a história, o Uruguai era um negócio maravilhoso. Pensa que assim, pra fazer uma cidade que nem Buenos Aires, não custava barato, né? Cara, né, fazer uma cidade igual aquela.

Cris: Tão européia.

Leandro: Pois é, uma cidade que você vai pra Buenos Aires, pô, é o famoso não custou pouco pra fazer Buenos Aires, enfim olhando para aquele caso. Só que a Argentina foi um país que teve uma das primeiras universidade das Américas, em Córdoba, né, teve um arco de desenvolvimento muito grande, durante muito tempo. Só que, a gente sabe que História é um eterno progresso, isso eu aprendi com meu vô que veio de uma cidade que era super legal e que hoje é um pasto iluminado. Aliás, pasto iluminado dando aquela exagerada…
[ risos ]

Leandro: Então o que acontece…

Ju: Qual a cidade?

Leandro: Meu bisavô é de Trieste, na fronteira da Itália com a Eslovênia. Então uma coisa interessante é que a cidade, pô, era super cosmopolita, cheio de gente, trocentas mil línguas, hoje é um porto e Caffè Illy,né. Não tem, sei lá, desculpem os triestinos…
[Risos]

Leandro: [incompreensível] gente mas de coração, já foi muito mais legal, dizem, mas foi mesmo. A Argentina fez uma série de escolha ao longo da história, uma delas é que esse negócio de indústria não era uma coisa muito confiável, pô, de verdade o que é importante é… Ju: Terra. Agricultura. É uma escolha que, sei lá, num determinado momento da história fez sentido. O mundo quer boi, a gente faz leite, né, o mundo quer trigo, a gente faz trigo. O problema disso é que você fica muito dependente de quem quer comprar aquilo que você quer fazer, e você se obriga a comprar uma série de coisas de outros países.

Ju: Com maior valor agregado. Você vende o trigo por cinco e compra o pão por vinte, vai.

Leandro: Pois é, só que quando você toma essas decisões, aí você começa, ela tem consequências durante muitas gerações. Então, pô, pensa que você tá numa época em que trigo era caro pra caramba, de certa forma parece muito absurdo, mas o Brasil dos anos 2000, né, essa década que parece que já foi há muito e muito tempo, fez algumas escolhas meio parecidas, né, a gente podia ter feito uma série de outras indústrias, podia ter inventado uma série de outras coisas, mas a gente ficou vendendo minério de ferro pra China, vida lokaça, vende mais minério! Vende mais minério! Quem tinha ação da Vale do Rio Doce, ficava lá dançando baby doll de nylon né, porque tava feliz pra cacete com isso. O ponto é, num determinado momento fez sentido, e isso também funcionava numa época em que boa parte da população e do poder na Argentina tava concentrado em Buenos Aires, então era um grande pasto que produzia, pra exportar pro resto país e aquilo, mais ou menos sustentava uma certa elite que vivia em Buenos Aires. Elite, vamos pensar assim numa forma muito mais ampla, né, uma classe média alta, assim, vamos sair dessa coisa coxinha/petralha, é outra parada. E o que aconteceu, tomou essas escolhas, e essas escolhas pareciam que faziam sentido, né. Pô, universidade bombando, um monte de escritor, vários dos grandes escritores da América Latina são argentinos, né, Borges, Cortázar, Piglia, por aí vai. Só que também a instabilidade política da Argentina também foi crescendo, né, a Argentina chegou a ter o primeiro grande partido de classe média das américas, a União Cívica Radical. E nesse meio tempo o sistema de partidos da Argentina foi ruindo, esse modelo econômico também não foi funcionando direito, né, e a Argentina começa a ter uma série de golpes, no século XX, ao longo do século. Tem um golpe, vem um militar, tem um golpe, vem outro militar, tem um golpe, vem outro militar… E nesse entre golpes e eleições surge uma figura mitológica chamado Péron. Péron é um treco muito doido, porque quando você pensa na Argentina, você tem peronistas de extrema direita e peronistas de extrema esquerda.
[Risos]

Cris: Gente, a gregos e troianos.

Leandro: A Cristina Kirchner era peronista, né, do Partido Justicialista, tal como Menem, sua antítese dos anos 90. São dois peronistas, e o Péron…

Ju: Porque tem mais a ver com jeito de se relacionar com a massa, do que com a questão econômica propriamente dita.

Itali: É, ia pedir até, Beguoci, se você pudesse, como você definiria o peronismo, assim só pra gente dar um passinho atrás.

Leandro: Peronismo é uma coisa muito louca, porque pra entender peronismo é quase como se você estivesse dizendo assim: é capaz de ser uma coisa e seu oposto ao mesmo tempo. Então o Péron, por exemplo, ele tinha claro, você pode dizer que na história ele é o famoso líder populista, mas populista diferente daquilo que a gente tá acostumado a pensar, né. Populismo, num determinado momento do século XX, não carregava essa… essa…

(Bloco 4) 31’01 – 41’14”

Ju: [interrompe] Pejorativo, tom pejorativo.

Leandro: Tom pejorativo, porque a gente tá falando do nascimento das democracias de massa. Tem que lembrar que no começo do século, quem votava? Pouca gente votava.

Ju: Homens acima de uma renda tal, né.

Leandro: E parece absurdo, falar assim: “nossa, só na América Latina tem essas coisas”. Na Inglaterra, por exemplo… se eu morasse em São Paulo, e tivesse uma indústria em Ubatuba, ‘cê tinha direito a dois votos.

Cris: Olha que maravilha!

Leandro: As coisas são… é muito… não é, tem coisas que não é só América Latina. Então o Perón assumiu de certa forma organizando uma série de pessoas que estavam fora do sistema político tradicional, né. Então teve um trabalho de inclusão aí. O ponto é que o Peron conseguia ser tudo pra todo mundo, inclusive para os nazis, né. Tem sempre nessa hist… uma coisas que assim, às vezes a gente não lembra, é que o Perón durante a Segunda Guerra se manteve neutro. Ele tinha um acordo com o Hitler que se a Alemanha ganhasse a Segunda Guerra, o sul do Brasil, uma boa parte do Paraguai, Chile, era… tava tudo liberado.
[Risos]

Leandro: Né, tem um livro maravilhoso…

Cris: [interrompe] É nosso!

Leandro: Sobre isso…

Itali: [interrompe] Nossa.

Leandro: Que era tudo nosso, era tudo Argentina. Esse projeto fracassou. Deu tudo errado. E a gente entrou num modelo de instabilidade muito grande, né.

Cris: Durante um período muito longo.

Leandro: Durante um período muito longo. E sempre dependendo de uma figura meio messiânica. A gente sabe que pessoas que tomam decisões muito absurdas na vida política, elas também vão tomar decisões muito erradas na vida econômica também, né, porque o erro nunca tá numa caixinha só. E aí ‘cê imagina, né…

Cris: [interrompe] Vida loca em tudo!

Leandro: Imagina a Itali falando tipo, balanço de pagamentos, conta e tal. Cê imagina um cara que ele pode ser nazi, organizar as coisas, pensar em plano… a última coisa que esse sujeito tá preocupado é falar assim “vamos olhar pras contas públicas e ter certeza que elas tão saudáveis”. Só que isso ao longo do tempo se acumula, né. E isso na Argentina ficou uma… não teve de direita e esquerda, até porque é difícil fazer essa conta.

Ju: [interrompe] É, eu queria que a Itali falasse isso, porque assim, a gente tem dois arcos importantes na história recente da Argentina. Então você tem o Menem, que você pega a pior crise da Argentina, que foi em 2001, quando o…

Leandro: [interrompe] 2002.

Ju: É… declararam moratória e tal, que a Argentina quebrou mesmo. E aí você vê o Menem, é um governo completamente clássico… é, de liberalismo…

Itali: [interrompe] Liberal.

Ju: Econômico, né. de falar o quê? De privatizante, de…

Cris: [interrompe] É, aí ele foi o completamente contrário, né.

Leandro: Não, o Menem…

Ju: [interrompe] Não, assim…

Leandro: O Menem… o Menem era tão maluco, porque o Menem de fato privatizou tudo que pudesse, ele pareou…

Ju: [interrompe] Exato.

Leandro: O peso com o dólar. Se você tem mais de 30 anos, você vai lembrar que argentino nos anos 90…

Ju: [interrompe] Sim.

Leandro: No Brasil… Balneário Camboriú, era…

Cris: [interrompe] Rio.

Ju: Santa Catarina, nossa.

Itali: Mas parte do…

Leandro: [interrompe] Era rei do camarote.

Itali: Parte do plano real também foi deixar o dólar e o real…

Leandro: [interrompe] Sim.

Itali: Na paridade…

Ju: [interrompe] Sim.

Itali: De 1 pra 1. É que as coisas foram diferentes… Tiveram alguns elementos parecidos e alguns diferentes, né. Talvez isso tenha se estendido por muito tempo e não… Argentina não conseguiu segurar isso, porque o que o plano real fez foi depois instituir…

Ju: [interrompe] Câmbio flutuante.

Itali: A Unidade Real de Valor, e aí…

Leandro: [interrompe] URV.

Itali: É, URV, e aí ir aos poucos passando pro Real mesmo. O que aconteceu na Argentina é que acabou ficando de 91 a 2001, né, com a economia dolarizada, praticamente. E aí como isso deixava a balança travada, deixava o dólar e o peso travado, ‘cê não conseguia fazer política cambial, e aí você ficava super refém de crises exteriores, e aí nesse meio tempo teve crise do México em 94, e aí retiraram, tipo, os investimentos da Argentina. Depois teve crise asiática em 97. Em 99 a Rússia declarou moratória, sendo que o México e a Rússia tinham regimes cambiais um pouco parecidos com a Argentina, então que que acontecia, né? O investidor estrangeiro via isso, via que esses países tiveram ataques cambiais, como foi o caso do… Do México, e criava… Se criava uma… Uma instabilidade ou uma preocupação…

Ju: [interrompe] Uma expectativa também, né.

Itali: Uma preocupação, a credibilidade sobre o regime cambial, é… E sobre esses países que atuavam com isso acabava caindo e aí você tinha uma retirada de investimento em massa. E com essa retirada de investimento em massa, que que acontecia com o balanço de pagamento? Você tinha… Se você tem uma retirada de investimento direto, e você tem todo mundo vendendo título dentro do país, e transformando pra dólar. Então você diminui sua base monetária, e isso traz recessão, traz desemprego. E aí no ano seguinte, o que que acontece quando se tem recessão e tem desemprego? Você não tem dinheiro pra pagar os juros da dívida. Enfim, isso vai virando uma bola de neve. Então… A crítica a esses anos em que apesar da Argentina ter se dado bem enquanto a economia internacional tava boa, né. Apesar de ter sido ok, no momento em que a marola começa a bater de fora, ‘cê não tem tantas políticas e é por isso que depois, no governo Kirchner eles foram se fechar tanto.

Ju: [interrompe] É, então, mas o que acho mais interessante… Eu voltei tanto atrás pra explicar isso que, assim, a gente fica aqui sempre nessa discussão de direita e esquerda, de que um tá completamente errado e outro tá completamente certo, e é interessante quando você dá uma olhada na situação da Argentina, porque quebraram de direita e agora quebraram de esquerda, né. E agora você tá com alguém da direita de novo tentando consertar. Então assim, a receita de bolo de direita falhou, com o Menem; a receita de bolo de esquerda – que a gente tá falando de “privatiza tudo, pareia com o Dólar, não sei o quê” -, eles tentaram isso, deu errado. Aí veio o outro: “não, é dirigismo estatal, fecha fronteira e vamos colocar dinheiro, é… dar incentivo aqui, incentivo ali, fazer subsídio pra isso, subsídio praquilo, e aí a gente vai conseguir”. E também assim, da mesma maneira que aquela receita funcionou por um tempo até não funcionar mais, essa receita de dirigismo estatal também funcionou por um tempo, e por isso que eles se reelegeram, que era o que a Cris me perguntou. Ela falou assim: “se foi tão ruim, por que eles se reelegeram?”. E aí o que eu acho mais importante: independente de lados, é uma falta de compromisso com a regra do jogo. Então, por exemplo, quando o Macri assumiu agora, aí vai abrir a Caixa de Pandora, né, pra saber como estão as contas do governo, e vai se descobrir que nenhum dos índices que existia era confiável. Então vai se descobrir que um terço do país tá, é, em situação de pobreza, o que antes era tipo 4%, e aí isso é usado politicamente assim: “gente, entreguei o país pra esse cara com 4% de gente na linha de pobreza, agora tem um terço do país, que que é isso, o cara quebrou o país em um ano”.

Cris: É, ele tem números diferentes, agora, o Macri. Eu acho muito interessante a forma como os extremos são sempre ruins. Eu acho que a Argentina deveria ser olhada com esses olhos. Não existe uma fórmula só pra fazer a coisa dar certa. Não é nem tanto uma coisa e nem tanto… não é só uma coisa. É quando o Menem…

Leandro: [interrompe] É.

Cris: Deu all in em privatizações, e quando os Kirchner deram
all in no fechamento, né?

Itali: Sim.

Cris: Não tem…

Itali: [interrompe] Sim, e acho também importante lembrar que quando a gente tá falando do espectro direita-esquerda aí, a gente tá falando de ortodoxia e heterodoxia. Então, tipo…

Ju: [interrompe] Isso.

Itali: Dentro do plano econômico, se você for ler sobre economia e planos econômicos, é que a direita acaba se alinhando a planos mais ortodoxos, que aí envolvem planos mais liberais…

Ju: [interrompe] Seguir cartilha do FMI…

Itali: Esse aí, exato, enquanto a esquerda acaba se aliando mais a planos heterodoxos, mas isso não significa que sempre vai ser assim, né?

Leandro: [interrompe] Claro.

Itali: Então você pode ter outros aspectos ali no meio. Até por isso existe aquele compasso político que você tem direita/esquerda e liberal/conservador. Mas enfim…

Ju: [interrompe] Sim.

Itali: O ponto é que eu acho que as políticas, elas são ferramentas, as políticas econômicas, né. Então as políticas econômicas que você escolhe podem ser boas pra determinado período, só que como você tem junto com isso a política tradicional, então você tem um fator exógeno aí, ao que o plano dos economistas decide. Eles podem decidir fazer isso, só que na hora de fazer o jogo político em qualquer congresso, ou então com a população, você tem enormes dificuldades. Então você tem a ideia de que o Macri ele quer voltar ao mercado internacional e a gente pode questionar isso, falar que ele tá se alinhando com os empresários, e que ele tá favorecendo os empresários, mas a gente também tem que notar que é importante ter algum diálogo com esse setor, se a Argentina quiser voltar a crescer. Então não dá pra ser ingênuo a ponto de achar que dá pra seguir em moratória até o fim da vida, e deixar…

Ju: [interrompe] Qual o problema da moratória, que é isso eu achei interessante, você explicou bem no início. O problema da moratória é que para de vir investimento externo. Qual o problema de você confiar todas as suas cartas em rezar a cartilha do FMI e receber investimento externo? Quando você fica dependente demais dos investimentos externos, você fica exposto…

Itali: [interrompe] À mercê das crises.

Ju: E qualquer crise mundial, enfim, você é afetado diretamente, né.

Leandro: Tem um ponto que eu acho que é muito legal quando a gente tá pensando, olhando pra Argentina, é que às vezes parece “Nossa, por que essas pessoas seguiram receitas tão absurdas?”. Mas tem que lembrar que cada modelo teve seus vencedores, né. É que nem quando você pensa no caso do Brasil. Pô, quando era 1 pra 1, um monte de gente se beneficiou.

Itali: [interrompe] Uhum.

Leandro: Né, então você pensa o seguinte: quem queria visitar pra Miami, ou queria mandar os filhos pra estudar fora, tava de ‘boaça’ assim. Tava “pô, que legal, incrível, moeda bombando” e tal. Em alguns setores da economia, por exemplo, pra importar máquina, equipamento que fosse, pra importar coisas pra Argentina…

Ju: [interrompe] Foi ruim pra indústria brasileira nessa época do 1 pra 1, muita indústria quebrou aqui no Brasil.

Leandro: [interrompe] Muita indústria quebrou, é.

Itali: [interrompe] Não aguentou a concorrência.

Ju: [interrompe] Exatamente.

Leandro: [interrompe] Não aguentou a concorrência. Então, funciona. Quando você teve também na época do governo Kirchner, um monte de gente também se beneficiou desse negócio. Então, por exemplo, um monte de indústria que não era lá grande coisa, pô, pode se beneficiar fazendo o que fosse ali, né. A gente também teve um pouco isso no Brasil. Quando a gente pensa nesses sinais trocados, a gente sempre fala “governo militar do Brasil: direita”.

Itali: Uhum.

Leandro: Certo? O governo militar no Brasil…

Itali: [interrompe] Heterodoxo.

Leandro: Super heterodoxo. Fechou pra cacete a economia, né. É, pô, ‘cê não podia importar computador. A gente tinha a COBRA, computadores brasileiros. Né, tem sempre…

Itali: [interrompe] É.

Leandro: Que lembrar dessas coisas assim. Ao mesmo tempo, quando você olha pros anos 90, quando você fala tipo “governos neoliberais”, o Labor Party na Inglaterra, que é um partido de esquerda, implantou uma cartilha super liberal, um monte de coisa. O Clinton, que é do partido Democrata, nos Estados Unidos, também implantou…

(Bloco 5) 41’15’ – 51’11”

Itali: [interrompe] Foi liberal.

Leandro: Uma política super liberal. Então também tem umas coisas, quando a gente olha pra a história, que elas tem a ver com o momento do país, tem a ver com o momento do mundo, tem a ver com uma série de coisas que são mais ou que são menos aceitas, não tem…

Itali: [interrompe] É, mas…

Leandro: Não tem receita de bolo.

Ju: [interrompe] É mas com…

Itali: E principalmente…

Ju: Uma coisa que acho interessante, que eu acho que por isso que a Itali começou com toda essa explicação mais teórica, que assim, quando você vai olhar o inimigo público nº1, o ponto em que os dois convergem é a questão de como você trata a dívida pública, de que você pode tratar isso como papel. Literalmente, porque eu assino aqui nesse papel, eu crio dinheiro, eu crio moeda, entendeu. Então você pode lidar com essas coisas que você sempre pode arrolar para o próximo mandato que você já não vai ‘tar, e você construiu as coisas que você queria, você fez o seu legado, você entregou as promessas que você fez praquelas pessoas, você pode deixar esse problema sempre pra frente. Então esse compromisso que eu falei… a Gica leu “A Saga Brasileira” agora, e ela tava falando as mesmas coisas que eu falei que assim: “cara, é impressionante você construir isso”. Essa construção de que essa responsabilidade de que é importante, de que você não pode deixar essa dívida descontrolada, de que o Estado não pode deixar esse peso em cima das pessoas que vão vir depois, de que ela vai ter impacto na vida de todo mundo, isso é uma construção, isso não é dado, entendeu…

Leandro: É.

Ju: Isso é muito difícil de se fazer, e de se manter. Então, eu achei interessante que eu falei aqui com o Pedro que discutiu aqui com a gente a PEC, eu falei sobre essas minhas dúvidas e tal, de Argentina, e daí falei assim: “cara, eu vi muita semelhanças com o Brasil na trajetória deles, né, nessa busca por acertar, sabe”, que eu acho que “A Saga Brasileira”, a Miriam Leitão mostra muito bem isso, assim, que é uma saga, é uma busca. É… ‘cê tenta de um jeito, ‘cê tenta de outro, ‘cê erra por um motivo, ‘cê erra por outro, mas você tá buscando acertar. Eu falei: “eu vi muito essas semelhanças nessa saga”.

Itali: [interrompe] Uhum.

Ju: Ele falou: “Ju, parcimônia nessas comparações”, que ele falou assim, por exemplo, “a Dilma (agora, na história mais recente, né)… a Dilma, ela maquiou números pra parecer que os resultados eram melhores para ela conseguir ganhar as eleições, tá, então a gente chegou até a falar aqui aquela contabilidade criativa, né. Eles inventam número, é diferente…

Itali: [interrompe] Na Argentina.

Ju: É completamente diferente. Então assim, fica muito difícil…

Leandro: [interrompe] É a inflação. IBGE lá você não podia confiar.

Ju: Então, mas aí fica muito difícil você ter credibilidade no mercado internacional se você mexe na regra do jogo, né, se ninguém pode acreditar na sua palavra, aí ferrou, né, não tem como jogar.

Cris: E…

Leandro: [interrompe] Dentro da população mesmo, né. Tinha uma época que eu trabalhava pra uma empresa que a gente tinha uma boa parte das pessoas na Argentina. Como é que você faz reajuste de salário? Pra pegar uma coisa bem simples…

Cris: [interrompe] Com base em quê, né?

Leandro: Com base em qual inflação? Porque a inflação do governo é uma, a inflação nas ruas é outra, é super… é super difícil assim. Acho que a Argentina fez uma série de escolhas ao longo do tempo respondendo aos problemas que ela tinha e é muito… e eu sempre fico pensando: “por que as pessoas tomaram aquelas decisões?”, né. Em que momento elas estavam quando resolveram fazer aquilo? Elas tavam lendo o quê no mundo? Por que elas acreditaram naquele discurso, sabe? É uma coisa que eu fico pensando um pouco em empatia, mais às vezes do que olhar pra Argentina como um bicho esquisito, eu…

Ju: Sim.

Leandro: Sempre fico pensando assim “por que essas pessoas tomaram essas decisões que elas tomaram?”

Ju:É, acho que era o que a Cris tava perguntando: “Itali, fala para mim que momento a gente tá agora? Quais são as duas forças que a gente tem?”

Itali: Então, basicamente a gente tá num momento, se você olhar num big picture do mundo, você tá indo para posições mais liberais, mais ortodoxas. E se você observar a história econômica, você vai ter ciclos. Porque quando a coisa aperta, né, e, sei lá, no social, por exemplo, e você tem protesto e tudo mais, você vai ter que fazer alguma coisa em relação aquilo. Quando a coisa aperta em relação a você não ter dinheiro internacionalmente, a você não conseguir investir no seu país, você vai fazer alguma coisa em relação a isso. E o que tá acontecendo no mundo pós-globalização é essa preocupação, basicamente, em retomar essas políticas liberais, né.

Cris: [interrompe] Até por questão de sobrevivência, né.

Itali: Exato.

Ju: Você vê na Grécia, ‘cê vê toda essa discussão na Espanha…

Itali: Exato, e na Argentina agora você tem o Macri que, sei lá, pela primeira vez eu tava vendo, né, pela primeira vez em quinze anos ele foi num evento anual dos empresários lá na Argentina, que chama Idea, que os Kirchner se recusavam a ir, não deixavam nenhum ministro ir também. E ele resolveu ir pra abrir esse diálogo pra falar: “vamos nos unir, vamos fazer isso em conjunto”, meio que também cobrando, né: “invistam, realmente quero a parte de vocês”. Então nesse sentido o momento agora é de tentar arrumar a casa, só que se ele não conseguir apoio no Legislativo, nas eleições de 2017, ele vai ‘tar em maus lençóis. Porque como agravou alguns índices, né, então inflação agravou, desemprego agravou, depois que ele entrou no governo, se ele não conseguir apoio no Legislativo vai ser mais difícil ele continuar essas políticas de arrumação da casa, entendeu.

Cris: Até porque o remédio é muito amargo, né, logo no início…

Itali: Sim.

Cris: Quando ele colocou isso e ele tá tentando remediar essa inflação que hoje tá 40%.

Itali: Uhum.

Cris: 40% de inflação é uma coisa muito surreal…

Itali: [interrompe] Então, pro set…

Cris: Mas ele, se a qualquer custo que ele tem feito, e medidas muito drásticas elas causam efeito colateral, né, qualquer remédio muito forte que você toma ele tem efeito colateral. Um monte de gente, a linha de pobreza tá engolindo cada vez mais pessoas, e as demissões aconteceram em massa também diante desse puxar de freio que ele deu aí de rédea pra retomar, mas o FMI bateu palmas, né.

Itali: É, mas o FMI também alguns meses atrás reconheceu que as políticas neoliberais podem aumentar a desigualdade social. Então, tipo, o FMI ele vai na linha de, obviamente, incentivar essas medidas de contenção de gasto público pra, né, ver se retoma o controle disso. Mas também há esse risco de você aumentar a desigualdade social. Por outro lado, o que a política dos Kirchners fez foi gastar tanto com o social que você teve um problema de longo prazo. Então a gente volta naquela questão dos momentos cíclicos, né, então você precisa de determinadas políticas em determinados momentos. Eu também concordo, eu acho que o remédio foi amargo, mas tem economista falando que não foi suficiente. Então…

Ju: [interrompe] Exatamente.

Itali: Então isso depende muito do ponto de vista. Eu acho que agora tá sendo bem menos – como posso dizer? – dramático do que foi em 2001, porque tá sendo menos amargo do que 2001.

Ju: Sim.

Itali: Do jeito que as coisas estão…

Ju: [interrompe] Mas é que a situação não é tão grave, então a quimioterapia não precisou ser tão forte, né.

Itali: Exato.

Ju: Mas o que você tava falando dos Kirchner, é o seguinte: mais importante do que eles tentaram fazer, é a questão da transparência, né. Não é investir, não é pegar fazer gasto público ou não. É a questão de ter transparência sobre…

Itali: [interrompe] E eficiência.

Ju: Da onde você tá fazendo, da onde você tá tirando dinheiro, quais são as escolhas que você tá fazendo, e que você tá gastando o que efetivamente o país comporta e tal. Então, é a caixa preta que eles fizeram, o fato de não ter transparência no gasto público, nem eficiência no gasto público. E, justamente, é um populismo, um sistema de governo, um sistema político que só se sustenta se eu continuar te entregando benefícios.

Itali: Uhum.

Ju: E é baseado numa mentira a medida que eu não te deixo a par da situação de que um dia você vai ter que pagar essa conta. Eu não vou mais estar aqui, mas você vai ter que pagar. Então até que ponto [esse remédio…

Itali: [interrompe] Seus filhos vão, né…

Ju: Amargo que tá sendo tomado é por conta das medidas que são feitas agora, porque na nossa cabeça é “você entrou, piorou”, e até que ponto é: abriu as comportas do inferno e você está sofrendo as consequências das escolhas que foram feitas antes, né. Então assim, o que eu vejo hoje são dois grupos se chocando na Argentina. Então por um lado quem tá sofrendo na pele o resultado dessas escolhas agora…

Itali: Uhum.

Ju: E por outro lado, o de quem tá enxergando uma luz no fim do túnel, enxergando que agora as coisas estão pelo menos sendo transparentes, pelo menos sendo vistas e colocadas em ordem pra um dia tentar crescer. Mas tudo muito incerto

Cris: [interrompe] Mas tão lidando com um número muito difícil.

Itali: Uhum.

Cris: Um em cada três argentinos é pobre. 6,3% da população é indigente.

Itali: É, e vale lembrar que sempre, em qualquer medida que você toma, quem vai se foder primeiro são os pobres.

Ju: Termo técnico, né

Itali: É.

[Risos]

Itali: Então assim, tipo, eu acho que tem que estar em jogo essa discussão dos impactos, porque querendo ou não, quem tá feliz agora e vendo uma luz no fundo do túnel não é quem tá passando fome, entendeu.

Ju: Sim.

Itali: Mas antes nas outras crises também. Esse cenário de a pessoa não ver esperança porque está na pobreza sempre se repete nas crises, né. Então que governo que vai prestar atenção nisso e tentar dialogar com isso de maneira que não se extingua os benefícios sociais, mas também não exagerem neles.

Ju: Não, você não deu uma coisa que não é sustentável, que você não consegue continuar mantendo, né.

Leandro: É que dívida é emprestar do dá futuro, né. [Acho que tem…

Ju: [interrompe] Exato.

Leandro: Uma coisa que é muito bacana de pensar, fico pensando assim, a gente tá pagando a dívida em várias casos, às vezes econômica, ambiental… de escolhas que o Getúlio Vargas fez, né, que os militares fizeram, então…

Cris: [interrompe] Que o JK, né.

Leandro: Que o JK fez. Então a gente tá pagando as dívidas que outras gerações fizeram em nosso nome, né. Confiando que o mundo que elas iam entregar pra gente era melhor que no qual elas estavam. Quando você olha pro caso da Argentina, quando você tem uma dívida muito grande, significa que você tá emprestando dinheiro das gerações que vão vir depois de você, confiando que você vai conseguir construir alguma coisa que [no final das contas…

Itali: [interrompe] Que vale a pena.

Leandro: Vai ser bom pra elas. Por exemplo, os Estados Unidos tem uma puta dívida pública gigantesca. A Itália tem uma dívida gigantesca. Mas no final das contas, os Estados Unidos podem dizer: “vocês confiam no sonho americano, né”. De alguma forma as pessoas tão indo pra alguma direção, elas confiam que as coisas vão funcionar. No caso da Argentina, acho que a coisa mais séria, uma das coisas mais sérias pensando nesse momento, é que sempre que você pede pra um argentino confiar no governo porque a dívida, ou as medidas que vão fazer vão te conduzir por um caminho, acho que o mais duro é que você não consegue ver um caminho.

(Bloco 6) 51’12 – 1:01’22”

Cris: [interrompe] É, a gente vê muita semelhança.

Ju: [interrompe] É, eles tiveram um confisco pior que o nosso, né.

Itali: [interrompe] E decisão econômica é basicamente expectativa, se…

Leandro: [interrompe] É.

Itali: Você não tem expectativa, você não vai fazer. Do mesmo jeito, é: não vou deixar meu dinheiro no banco depois de ter sido confiscado.

Ju: Exatamente.

Leandro: [interrompe] Um palito, né.

Itali: É.

Ju: [interrompe] Então, uma coisa que eu fiquei com a sensação, quando eu fiquei vendo todo esse caminho, essa saga deles de tentar recuperar moeda e confisco, e corrida a banco, e as pessoas desacreditadas do sistema e aí por isso mesmo o sistema não funcionava e tal… eu fiquei pensando que, assim, pra gente, cidadão médio, que não entende de economia, que tá lá só trabalhando, fazendo o seu, crise no México, crise na China, crise na Rússia, crise não sei o quê… a impressão que me dá, Itali, como a gente tá muito distante da economia, e distante de interferir na economia, de ter escolhas, isso não tá no nosso poder, a impressão que tenho é como se fosse as tragédias naturais, sabe. Porque você trabalha, trabalha, trabalha, e no dia seguinte teu dinheiro sumiu. Você trabalha, trabalha, trabalha, fez planos, comprou uma casa, não sei o quê, e você ficou desempregado e a recessão não tem nada a ver com o quanto você se qualificou, com o quê você fez, com as suas escolhas. A recessão, a crise, o desemprego, a inflação vai comer seu esforço, vai comer seu dinheiro, vai impactar sua vida e você não tem nada pra fazer, isso é muito maior que você. Então a sensação que eu tenho é que, assim, exatamente igual às coisas da natureza, você faz o seu melhor e se chover vai ter… a colheita vai ser boa, se não chover não vai. Então você vai estudar, se você vai estudar, se você vai ter emprego ou não, você não sabe o que vai ser no futuro. Então essas ondas econômicas vêm exatamente iguais às ondas naturais. A chuva demais, chuva de menos, terremoto, não sei o quê, você tá a mercê dessas coisas que são muito superiores à você.

Itali: Eu adorei a sua metáfora. Você consegue, por essa ótica, você consegue entender porque as pessoas vão pra rua. Porque se tudo é um fenômeno natural, mas ao mesmo tempo você vê nos jornais que alguém tá lidando com isso, você vai querer cobrar dessas pessoas, né. Então acho que é natural que você tenha as pessoas indo pra rua.

Cris: É que teoricamente isso não é um poder natural, né, aliás. Verdadeiramente…

Itali: [interrompe] É…

Cris: Não é um poder natural.

Itali: Não, é que assim, eu entendo o que a Ju… falou…

Leandro: [interrompe] Você não consegue protestar contra “ei tsunami, fora tsunami”…

Cris: É, o que aconte…

Leandro: [interrompe] Né?

[Risos Itali e Cris]

Itali: Então, é… mas é a única coisa que você pode fazer.

Leandro: É.

Cris: É, não, contra tsunami você não consegue protestar. A verdade é que a gente deveria estar menos à mercê de ondas do que realmente estamos. Porque falta transparência quando você vai descobrir que o buraco… ele é muito mais embaixo, né. Esses números, que inclusive eu citei, eles são muito diferentes dos últimos números deixados pela gestão Kirchner, estes já são números de um instituto, tipo um IBGE deles lá, então, é… não é do governo, né, é de uma instituição. Então eu acho que o povo argentino já protestou muito, continuam protestando muito, né, e tem tentado ser mais senhor das coisas que acontecem no país, tentando buscar um equilíbrio. Porque a visão que eu tive desse raso estudo feito, de ler a pauta, de ler um pouquinho de link, é que eles foram de muitos extremos. Extremo de um lado, extremo do outro. E entendo, porque quando a gente olha de fora, é fácil, né, falar: “nossa, mas foi muito ruim essa gestão Kirchner de quatro mandatos”, “foi muito ruim”, “foi muito ruim”. Cara, eles foram eleitos, sabe. E eles fizeram diversas concessões e depois a Cristina Kirchner tirou algumas delas, o que deu muito problema dentro do país, a mídia ficou muito contra ela nesse sentido, porque ela tirou subsídio ali também. Então assim, tem tanta coisa ali que depende muito da vivência de quem tá lá dentro do país pra entender porque foi eleito. Eles devem olhar pra gente como esse mesmo bicho esquisito que a gente olha pra eles, porque de fora sempre parece mais fácil entender as coisas.

Itali: Fica aí a curiosidade pra saber que que os argentinos acham do nosso…

Cris: Melhor não saber…

Itali: [interrompe] Da crise política.

Cris: Amiga.

Ju: Não, eu acho… Espero que esse início de conversa tenha sido útil pra interessar as pessoas, pra saber o que que tá acontecendo, pra buscar olhar, né, que nosso interesse maior é esse, que a gente abra os olhos e entenda o que tá acontecendo ao nosso redor, que a gente saia do nosso umbigo. E principalmente acho que é uma discussão super rica pra complementar a discussão que a gente teve de PEC, que afinal assim, não somos só nós que estamos nesses dilemas, são escolhas difíceis, são escolhas que a gente tem que tomar direto na nossa caminhada, né. Então acho que acaba… não é uma discussão só sobre eles, acaba sendo uma discussão sobre a gente também.

[sobe trilha]

[desce trilha]

Cris: Vamos então para o Trending Topics número 2. Papa autoriza padres a perdoarem mulheres que fizeram aborto. O fato é, o Papa Francisco anunciou nessa segunda, 21, que todos os padres poderão absolver de forma indefinida o pecado do aborto. Até o ano passado, por causa da gravidade do pecado do aborto, segundo a doutrina católica, a absolvição tinha de ser aprovada por um bispo. Dessa forma, ele torna permanente uma medida temporária que foi instituída para o Jubileu da Misericórdia que terminou no domingo, dia 20. Calma, que catolicismo não virou bagunça. A Santa Madre Igreja não tirou o peso de um pecado contra a vida, como a instituição vê o aborto. “Quero enfatizar com todas as minhas forças que o aborto é um pecado grave, porque põe fim à uma vida humana inocente. Com a mesma força, no entanto, posso e devo afirmar que não existe nenhum pecado que a misericórdia de Deus não possa alcançar e destruir ali onde se encontra um coração arrependido”, disse Francisco. A missão do Ano da Misericórdia é convencer os fiéis que deram as costas à Igreja, a retornar ao catolicismo. Obviamente essas posturas polêmicas têm desagradado fiéis conservadores, ao que o Papa responde: “Eles pensam que a situação é sempre preta e branca, mesmo quando no fluxo da vida é preciso aplicar o discernimento e ser mais flexível”. Vamos então para a polêmica. A bola já tá alta, não vou falar mais nada! Itali, o que que significa debater esse tema, na sua opinião, dentro da Igreja Católica?

Itali: Fui batizada, e fiz a crisma. Crisma, não…

Ju: Primeira comunhão?

Itali: Primeira comunhão! Crisma já tava nos anos rebeldes…

[Risos da Ju]

Itali: Mas… pra mim, nada. Mas pras mulheres católicas, pode significar muito. Só que eu não sei se as mulheres católicas que fizeram aborto e pararam pra pensar nisso voltaram pra igreja, ou começaram a repensar isso. Eu não sei mesmo. Mas eu conheço um grupo, né, que é a de Católicas pelo Direito de Decidir, que elas são totalmente a favor da legalização do aborto, elas são católicas, e eu tenho certeza que pra essas pessoas que vêem valor de ter, de poder ir pra igreja, se sentir bem naquele espaço, isso pode fazer uma diferença, com certeza.

Cris: É, quando eu penso assim, tipo: “ai, nossa, sério, pra quê?”, eu fico imaginando, num exercício de forte empatia, uma mulher ali, no leito de morte, na hora de receber uma extrema unção, que acredita verdadeiramente que vai pro céu ou pro inferno, e que ela cometeu esse pecado e conviveu com essa culpa a vida toda, eu acredito que realmente deva ser muito importante pra ela receber um perdão.

Itali: Ou mesmo não precisa nem traçar um cenário tão dramático. E na confissão…

Cris: [interrompe] É que só assim pra eu poder…

[Risos da Itali e do Leandro]

Itali: Na… mas assim, eu acho que faz diferença pra essas pessoas, mas aí também entra um outro ponto. Eu vejo que pra igreja é pecado, mas eu não me arrependi de fazer, porque eu tô bem agora. Percebe? Tem que partir do pressuposto que a pessoa tá se sentindo culpada, [que a pessoa ainda…

Cris: [interrompe] Tá se sentindo mal com aquilo.

Itali: Exato. Também… eu achei bem legal o texto do Não Me Kahlo, né, do Coletivo Não Me Kahlo, que é colocando essa relação entre o aborto ser proibido e a Igreja, que na verdade o aborto só é proibido porque as nossas instituições legais foram construídas com bases religiosas. Então os nossos legisladores eram religiosos.

Cris: Laico pra inglês ver.

Itali: Exato. E agora colocar essa questão aí também vi outra brecha que pode ser bacana, que a gente pode discutir isso, se até a igreja tá falando…

Ju: [interrompe] Não, peraí… por isso que na introdução tá bem claro assim, de maneira nenhuma deixou de ser um pecado, e o pecado mais horroroso. Assim, tá no top pecados.

Cris: Ele usou um…

Ju: [interrompe] A única questão é assim, o que ele tá falando (e esse é o Jubileu da Misericórdia lá, o Ano da Misericórdia), a questão é: não existe pecado para além da misericórdia de Deus. Então assim, “não importa o que você faça. Filho, vem pra igreja. Não importa onde você tá, Deus consegue chegar em qualquer lugar”. Isso é bonito, que é o foco.

Itali: [interrompe] E isso é marketing também.

Ju: Claro, óbvio, evidente. Mas esse…

Cris: [interrompe] E muito bom, né.

Ju: Mas esse é o foco das igrejas evangélicas. O papa apenas está só tentando modernizar a igreja católica pra conseguir conter a sangria que as igrejas evangélicas estão fazendo, que é: foco na graça, foco na misericórdia, e não foco na justiça divina. Isso tem tempo já que acontece, e a igreja católica perdeu muita gente por conta disso. Porque é uma mensagem mais acolhedora. É um Deus mais Novo Testamento, um Deus mais de conversa, de apoio, e menos um Deus de ataque, menos um Deus de regras…

Itali: [interrompe] Punição.

Ju: De Punição. Eu acho importante que se entenda esse contexto, que de maneira… assim, isso não vai aliviar pras leis, porque não deixou de ser um pecado. Pra…

Cris: [interrompe] Não é bagunça!

Ju: Pra mim, pra Juliana, a sensação que eu tenho é a mesma que eu tenho toda vez que o papa faz alguma declaração em relação ao homossexual. Ele continua dizendo que você é uma aberração, ele…

Itali: [interrompe] Sim.

Ju: Continua dizendo que você não devia existir, mas ele é tão misericordioso, ele é tão legal…

Itali: [interrompe] Ele é benevolente.

Ju: E benevolente, que ele vai tolerar sua existência, por pecador que você seja. Então assim, eu não consigo conceber, num caso de homossexual, uma conversa com uma pessoa que de partida fala que eu não deveria existir, entendeu. Então assim, isso é da onde eu estou. E eu faço um esforço de empatia, de entender de onde ele vem, de onde ele tá, que a regra é imutável (porque se não fosse imutável ela não valeria nada), e aí ele não tem massa de manobra, massa de manobra que ele tem é falar “gente, não vamos se matar”. “Você tem pecado, você também, todo mundo tem, não vamos ficar cada um apontando um pro outro, e vamos tentar conviver melhor. Então é uma mensagem menos belicista.

(Bloco 7) 1:01’23” – 1:10’59”

Itali: Sim, mas o que eu quis dizer não é que isso vai mudar ou afetar as leis, mas isso abre uma discussão pra uma questão que envolve a lei, né, se a gente vem de toda essa ideia de aborto é pecado, e por isso é errado, é…

Ju: [interrompe] Mas é isso, Itali, que eu tô falando, não vai…

Itali: Não, não mudou que é errado, mas se tem perdão até da igreja, porque não repensar o perdão da pessoa não ter que ir pra cadeia por ter feito um crime? Eu acho que lança a reflexão.

Ju: Sim, a cadeia eu acho que pode… eu acho que é isso. Você deu um ótimo exemplo. Você entende que é isso que ele tá jogando? Ele tá jogando assim “eu nunca vou permitir o aborto, mas cê não precisa ir pra cadeia”, cê entendeu? Foi isso que ele fez, o perdão é assim: ”continua sendo errado, é contra a lei, porém não precisa ajoelhar no milho.”

Cris: Não, e assim, eu fico pensando, cá do meu

Itali: SE você se arrepender né…

Cris: Do meu púlpito ateu né, que é super difícil fazer toda essa análise. Mas assim, gente, a religião é isso. A religião não vai falar “gay tudo bem, aborto tudo bem” porque vai muito… É contra o princípio do que a religião segue.

Itali: Do que aquela religião segue.

Cris: A religião católica, aí eu tô falando das grandes né, das que movem grandes massas, né , da religião católica, de uma esmagadora maioria de evangélicos, não aceita, isso ta no fundamento da igreja. Quando se abre para um mínimo perdão já é seguir o mandamento a risca que é “Amai o próximo como a ti mesmo” e aí você perdoa porque o amor ao próximo é isso, então é colocar os mandamentos em ordem, talvez seja mais por essa ótica, né, que é tipo “leve em consideração os dois primeiros e o resto a gente vê”, sabe, eu acho que é meio assim mas não dá para exigir um total, porque não é da natureza da religião isso, entende? Isso nunca vai acontecer.

Ju: É, mas aí, é por isso que eu falo, eu me irrito de ter que escutar essa pessoa por conta de tudo que já se teve em nome da Igreja Católica, me irrita ter que debater com essa pessoa essas coisas, eu preferia não ter que debater, que ele não fosse relevante, que o que ele dissesse sobre o aborto não fosse relevante no mundo. Só que aí tem o esforço de sair da minha bolha ridícula de pequena e entender o quanto as pessoas no mundo são regidas pelo que esse cara fala, o impacto que o que esse cara fala tem, e o impacto positivo que tem quando ele decide, apesar do lugar que ele sai, apesar de todos os custos grandes políticos, pessoais, o risco de se expor, tal, quando ele decide fazer, dar esse passo de encontro sabe porque é muito isso, entre o que as pessoas querem, entre o que ele pode dar ele fez um passo gigantesco de encontro, ele fez um passo gigantesco de diminuir tensões assim.

Itali: Eu acho que a gente tem que celebrar isso por causa desse passo, mas eu não consigo ver como uma coisa… é que porque assim para mim tem sempre o interesse por trás, que é manter sua base de fiéis e manter aquela riqueza, enfim.

Cris: Pra eles são importantes.

Itali: [interrompe] O homem da mesa diga.

Cris: Conta aqui, vem com a versão jornalista.

Ju: “Eu sou católico, comungo todo domingo.”

Itali: É verdade!

Ju: “Acho vocês umas hereges e tô saindo da mesa agora.”

Itali: Entrevistou o Papa.

Leandro: Não, homem numa discussão de aborto, eu acho… Adoro ‘tar, eu acho que eu tenho sempre que mais que escutar do que ouvir, porque eu acho que sempre a gente tem que, especialmente numa coisa que não nos afeta fisicamente, a gente tem sempre que estar mais numa posição de escuta do que de fala, então me coloco assim. Mas no que tem a ver com religião, o Papa e tal, eu acho que eu sempre gosto, eu gosto muito do que você falou do exercício da bolha assim. Acho que tem duas coisas, uma delas é que boa parte das pessoas do mundo acredita em alguma coisa, né, seja cristãos, muçulmanos, judeus, budistas, o que seja. A maior parte das pessoas acredita em alguma coisa, né. Como eu também… quando você vai para o mundão a maior parte das pessoas faz meio um self-service do que elas acreditam, né.

Cris: Aqui no Brasil, inclusive a gente acredita em várias coisas. Você não precisa acreditar em uma só! (risos)

Leandro: É, quando eu estudava na Inglaterra uma vez eu tive que explicar para um amigo meu, ele não conseguia entender porque no Brasil tinha gente de tudo quanto era jeito, fisicamente, né. Ele falava assim “pô mas você sabe dizer quantos são libaneses, quantos são italianos, quantos são isso…” eu falei “cara, da última vez que o senso tentou fazer essa conta foi em 1920, e já não rolou. Agora deixa eu te contar uma coisa muito mais legal, que no Brasil, as pessoas, elas podem ter mais de uma religião”, e elas com alguma frequência têm, né, eu lembro que tem assim “católico e espírita”, né, eu tenho um amigo super judeu que vai no centro espírita também.

Cris: É a tela azul, né.

Leandro: E na real boa parte do mundão é assim também. É que as pessoas podem ser mais ou menos ortodoxas, mas por exemplo, eu tenho uma prima que é casada com um muçulmano, né, eles moram no Canadá. Porra, o Mohamed né, com nome sugestivo, come carne de porco, toma cerveja… (risos)

Itali: Ou seja.

Leandro: É a vida tem vários, para brincar de livro, tem vários tons de cinza né, e as pessoas também, a relação que elas têm com a religião varia muito com a relação que elas têm com a vida, né. Em vários momentos eu fico pensando que obviamente o Papa, os líderes religiosos, influenciam aquilo que as pessoas pensam, mas as pessoas também influenciam o que esses líderes religiosos pensam. Acho que é uma coisa que sempre vem dum lado, vem pro outro…

Cris: Ele meio que…

Itali: Só demora séculos, né.

Cris: Governa alguém né, então tem um feedback em cima disso aí.

Leandro: Tem uma disputa de sentidos também. Quando você pensa, eu acho interessante como as grandes organizações, sejam elas, a gente tava falando agora de governo, economia, religião, elas têm sempre um movimento pendular e elas sempre tentam criar a impressão de que elas nunca mudaram de ideia nem nunca mudaram de posição. Quando você olha para o caso da Igreja Católica, por exemplo, tem dois dogmas muito grandes na igreja católica né, então assim, é o Dogma da infalibilidade papal, ou seja, o Papa nunca erra, e o dogma da imaculada concepção de Maria, né, que Maria concebeu Jesus virgem. Esses dois dogmas são do século XIX, até então não tinha nenhuma lei religiosa que dissesse o seguinte “ o Papa é infalível” até porque a história mostrava que não era bem assim.

Ju: Vai assistir “Os Bórgias” para você ver o papa errando muito.

Leandro: Agora…

Ju: Errando rude.

Cris: Errando rude (risos)

Leandro: E o que é interessante olhar neste cenário é que “por que eles tomaram essa decisão?” Parece que assim “não igreja Imperial agora, pô no momento em que a igreja estava sendo, assim, caindo, apanhando para cacete…”

Cris: Caindo para segunda divisão. (risos)

Leandro: Pô, perdendo na Itália né, que era onde as pessoas estavam, ela perdendo terreno, né. A unificação Italiana, no final do século XIX, assim, vários dos estados pontifícios, terreno papal, a igreja perdeu a igreja foi cada vez mais pro cantinho, até ficar na Itália no Vaticano, né. Ela só consegue fazer um acordo ali no meio da segunda guerra, beleza, naquele momento em que a igreja tá muito na lona ela declara “o Papa é infalível!”

[risos]

Ju: Parece uma ótima coisa pra se declarar quando você tá na lona!

Leandro: Não é?! Eu fico pensando né .

Itali: Não ia ser ótimo essa profissão em que você é infalível, cara?!

Leandro: Não é uma ótima coisa quando você pensa assim “hoje eu tô mal, cara, hoje eu vou acordar de manhã… não erro”. E com todo respeito então a essa discussão, porque pô, provavelmente muita gente que escuta a gente tem alguma religião, e todas as religiões ao longo do tempo elas também foram mudando… [Cris: Se adaptando…] foram sendo interpretadas, reinterpretadas e tal. Até, por exemplo, metade do século XX, missa era em latim e o padre rezava para as pessoas de costas. Se você tem vó no interior, provavelmente muitas avós vão lembrar da época em que era pecado o padre rezar de frente. Outra coisa que era um puta pecado um tempo atrás era o divórcio…

Cris: Puta pecado é ótimo!

Leandro: E cê pensar que o primeiro… olha só como o mundo é um lugar maravilhoso, quem foi que legalizou o divórcio no Brasil? (risos) O divórcio é uma baita questão em vários lugares, em vários lugares do mundo que o divórcio não é uma coisa legalizada.

Itali: E aí a questão do aborto em relação a legalização não pode ser…

Cris: Quem sabe?

Leandro: Quem legalizou o divórcio no Brasil?

Ju: A ditadura militar.

Leandro: A ditadura militar o, Geisel. O Geisel foi o primeiro… Assim, quando você pensa “não, isso é uma pauta progressista aí você pega e fala puta, o Geisel, ditador, cara que durante o governo dele…”

Itali: Como que isso foi pra igreja na época?

Leandro: Na época, porque também tem essas disputas, quando você olha por exemplo para as igrejas hoje, boa parte delas é… A Igreja Universal em determinado momento, do Edir Macedo, teve uma posição muito ambígua em relação a aborto e união civil, né. Quando perguntava por Edir Macedo ele dava meio um “toco y me voy” assim, fazia de um ”baby doll de nylon”. Quem mais puxava isso de uma forma muito agressiva, em alguns momentos não era nem a igreja católica. Porque no Brasil boa parte da Igreja Católica que falava era a esquerda católica, como a Itali comentou das católicas pelo direito de decidir, ou católicos progressistas e tal. Quem puxou essa pauta de uma maneira muito mais agressiva era boa parte das novas igrejas evangélicas. Até tem alguns estudiosos da religião que falam que talvez a pauta do aborto, esse movimento do Papa Francisco, seja muito bom para trazer católicos da Europa do que pra países da América Latina porque em boa parte, quando você vai fazer pesquisa de opinião no Brasil, a opinião do brasileiro em vários assuntos foi amenizando ao longo do tempo, né. Por exemplo união civil de pessoas do mesmo sexo, um monte de coisas as pessoas foram, tão muito mais tolerantes hoje do que elas eram no começo dos anos 90, do que elas eram no final dos anos 80. Mas em dois assuntos a posição do brasileiro não mudou em 20 anos: aborto e legalização de drogas, né. A gente mudou de opinião, o Brasil fez um arco de mudança durante muito tempo e divórcio que era uma baita questão já foi…

Cris: Já foi, checking.

Leandro: Naquela época era assim “puta, o Geisel paaaan, passou”. Claro que teve uma questãozinha assim, não foi muito fácil, meus pais se separaram nos anos 80, né, ainda tinha, eu tinha um pouco aquele estigma na escola “ah, filhos de pais separados”, e tal. Hoje, é zero.

Itali: Todo mundo.

Leandro: Hoje você tem tio que é separado e que vai na igreja pra pastoral de casais segunda união. Zera uma questão, né. Quando você começa a olhar pra essa situação, todas as coisas mudam.

(Bloco 8) 1:11’00” – 1:20’59”

Ju: É… vou te falar que lendo o texto da pauta, pro papa ainda não tá, o Brasil que é meio bagunça, pro papa o segundo casamento ainda não tá liberado, ele tá fazendo o baby doll de nylon ali pra tentar o que que ele pode na regra do jogo mas ele não tem como fazer isso entendeu, na regra do jogo ele não consegue e ele tá tentando as brechas, ele tá no perdão ainda, caso a caso, vamo no caso a caso sabe…

Leandro: É a famosa jurisprudência, que é um pouco… que é assim, quando cê tá olhando pra igreja e pra várias outras instituições qual é a melhor forma de se adaptar né? Você muda a interpretação sobre as coisas, você amplia a interpretação sobre as coisas.

Cris: Eu acho que de qualquer forma essa discussão toda a palavra que fica forte é misericórdia e de qualquer forma ela tem associação direta com tolerância e é uma coisa que o mundo inteiro tá precisando, então de qualquer forma levanta essa discussão de tipo ‘nós não enxergamos isso como um… – nós mesa, nós algumas pessoas que tão ouvindo – não enxergam isso como um problema, um pecado mas de qualquer forma a pauta colocada é de perdão, é de encontro, é de misericórdia…

Ju: E de flexibilidade também. Eu achei muito boa a resposta dele para o pessoal dentro da igreja que fica bravo com o posicionamento dele, que questiona ele de falar que, cara, a vida não é preto e branco e eu acho muito bom porque eu tinha uma colega na agência, uma pessoa super instruída tal, que ela não usava pílula porque a igreja católica é contra e não pode, até hoje não pode fazer controle de natalidade pela igreja, e ela teve três filhos e quando chegou no terceiro ela falou ‘vamos ter que conversar, vamos negociar gente porque assim, cês não vão pagar a conta’, então assim vamos conversar, mas de verdade, ela era muito católica, grupo de casais, ela foi conversar com o padre que eu acho que é essa conversa aqui que o papa falou, cara não é preto e branco, na vida real, no fluxo da vida que é muito inteligente isso né, a realidade ela se impõe e vamos no caso a caso e vamos conversar.

Itali: E como que foi a… teve algum desfecho, que eu fiquei muito curiosa?

Ju: Ela fez a laqueadura. Vamos conversar, vamos pedir perdão, vamos ajoelhar… Assim, arruma um jeito.

Itali: Porque a misericórdia de Deus vai atingir a todos, então…

Cris: Então tamo na fila aí…

Leandro: Eu tô numa fase da vida de não brigar com as conquistas por menores que elas sejam assim, porque eu acho que de alguma forma a nossa geração ela cresceu meio mal acostumada né, por exemplo, o mundo em geral, se você de classe média, um monte… a vida melhorou só né, pô você pega a minha geração [Cris: Melhorou…] a geração dos meus pais, pô cê pode viajar pra fora, pode estudar bem, não tem inflação vida louca, teve União Européia, um mundo sem fronteiras, internet, uma porrada de coisa…

Cris: Nossa fiquei até feliz agora.

Ju: YouTube, Facebook…

Cris: Netflix, Spotify…

Leandro: E agora o mundo, o que tá acontecendo agora é que a gente tá descobrindo não é um eterno progresso que as coisas podem piorar, podem piorar muito…

Ju: E a tendência é que piore!

Leandro: Então quando eu vejo assim uma coisa, por mais que eu seja crítico, eu falo assim ‘cara, ela avançou, enquanto assim eu vejo o Trump fazendo piada com menstruação na campanha eleitoral ou tendo apoio de grupo da unazi nos Estado Unidos eu falo ‘cara… eu tô assim, avançou amigo, deu dez passos pra frente, puta, podia ter dado cem, deu dez passos pra frente com o mundo que tá indo tão pra trás num monte de coisa, eu tô bem tranquilo’

Itali: Eu acho que isso é um posicionamento que te dá muita paz interior, que às vezes eu não consigo ter.

[TODOS RIEM]

Itali: Porque realmente… não é? É um negócio tipo, dá uma paz você pensar, e eu acredito, eu racionalmente acredito nessa perspectiva de que o mundo tá bem melhor, minha vida é bem melhor do que foi a vida da minha mãe e tudo mais, mas mas… [Leandro: Mas as coisas podem piorar, muito.] é, eu sempre digo são 5 minutos de comemoração e volta pra luta, porque senão…

Leandro: Claro. Não, eu acho que tem uma coisa das coisas piorarem que eu acho que é quando a gente olha pra direitos e pra e pra avanço e que é um negócio muito sério assim, a gente tava até conversando esses dias no trabalho, eu sei o quanto isso pode ser complicado, mas entre o ótimo e o bom, sabe, pô claro que a gente tem que melhorar, eu não tô falando especificamente aborto porque eu acho um direito, vou zero entrar nessa discussão que eu concordo com vocês, mas às vezes cê fica ali né, só tem que ser o excelente do excelente do excelente, e as vezes você não topa um ótimo ou um bom porque você não teve o excelente né, então quando eu olho para esses cenários eu falo pô quando o papa fala um negócio desse ele tá no final das contas desautorizando um padre escroto num Brasil profundo que usava isso como ferramenta de poder. Imagina se isso chega lá, a mulher que fez aborto fala ‘ah rapaz, agora cadê a misericórdia?’, né? Essas relações de Brasil e de um monte de lugar, eu acho que quando cê vê um avanço é importante, mas claro cê tem que voltar pra luta mesmo porque as coisas não podem ficar paradas.

Itali: E eu espero chegue né nos rincões, por outro lado também eu vejo que os rincões estão sendo tomados pelas igrejas neopentecostais, pelas evangélicas, as comunidades… eu acho que, não sei, eu enxergo muito mais a comunidade evangélica hoje na população de baixa renda do que o catolicismo, não sei como você vê isso.

Leandro: Eu fiz uma matéria ano passado pra Super, pra Superinteressante sobre isso, assim, e foi um processo muito muito legal. Porque a primeira aposta da Super é fodeu, o que que aconteceu? Só que cê descobre que assim, e não existe, aquele estereótipo às vezes que a gente tem do evangélico assim, assim, também não é verdade nem aqui, nem no Brasil, nem em vários outros lugares do mundo. Claro que tem fundamentalista, mas tem fundamentalista de tudo quanto é jeito, então a primeira coisa que eu olho…

Cris: É que a gente tem muita gente na política fazendo um desserviço aos evangélicos.

Leandro: Em vários casos eles não representam os evangélicos, eles representam um segmento [Cris: Fazendo a galera passar vergonha.] É! E uma coisa muito simples, quando eu vou pra casa…

Itali: [Interrompe] tipo a Sara Winter quando era feministas!

Cris: Pois é… quando eu vou para a casa dos meus pais, eu não sei dirigir né, não sei dirigir, não fui criado com essa habilidade, acho que o mundo é um lugar menos pior porque eu não sei dirigir, se eu soubesse ia ser um horror. Mas eu vou de trem para a casa dos meus pais e quando eu pego o trem na Barra Funda aqui em São Paulo e vou para Caieiras cê passa por perus, cê tem uma favela gigante lá, tipo a do Jardim do Russo, cê consegue me apontar uma escola ou um hospital do Jardim Russo, salve palmas, tudo bem. Agora, eu consigo apontar para você ali da linha do trem trocentas mil igrejas e quando cê conversa com vários antropólogos, gente que tá estudando isso a sério [Itali: Evangélicas?] Evangélicas. Só igreja evangélica. E aí o cara pega e fala claro que pra gente aqui em Pinheiros, Perdizes, aqui no Uruguai Paulistano a gente olha pra aquilo ali que é o Uruguai, todo mundo é liberal, todo mundo é progressista né, a gente depende muito pouco do Estado né, porque o Estado pra gente é legal, bacana, é o asfalto e tal a gente mas não é muito afetado a não ser quando cê pega na política econômica…

Cris: Pela ausência dele, principalmente.

Leandro: Mas assim, o que que o Estado te afeta no final das contas? Mas quem precisa de um monte de coisas o Estado é um negócio muito pesado. Tem sempre que lembrar que a maior parte dos brasileiros não usa plano de saúde, a maior parte dos brasileiros está em escola pública e por aí vai. quando cê olha pra aquele lugar tem igreja evangélica e aí quando cê vai pensar, ‘nossa, esses pastor né, tudo fazendo a cabeça dessa rapaziada’ aí a igreja evangélica é o centro comunitário, o terapeuta, o primeiro atendimento hospitalar, o centro de reinserção social cara… Tudo.

Ju: Os advogados…

Itali: E a retórica deles também, eu li um artigo do El País muito bom relacionando a ideologia neopentecostal, a ideologia né tipo a pregação neopentecostal com a ideia do empreendedorismo e como aquilo funciona porque não é tipo assim, não é só a redenção não, Deus vai te dar dinheiro, Deus vai te trazer dinheiro…

Ju: Não, tem um processo de auto confiança ali muito forte porque a pessoa passa a entender que tem algo maior guiando.

Leandro: Gente… é o famoso…

Ju: Não… Deus tem um plano pra você, qualquer coisa… antes de dinheiro. Você não é um qualquer, Deus te vê assim, você é invisível né? Pra sociedade você é invisível mas pra Deus você é especial.

Itali: E também a comunhão da família né, então tipo enquanto a gente ironiza a gente na nossa bolha, na nossa bolha liberal progressista, ironiza a família tradicional brasileira, praquele setor a família tradicional é importante porque seu pai é alcoólatra, sua mãe caiu nas drogas então tipo você precisa, a família ali é uma instituição…

Ju: Valorizar o núcleo é um serviço que se faz.

Itali: Eu tava pensando nisso, como é que faz para valorizar, nós como progressistas, valorizar a família né, a família tradicional também.

Leandro: E tomar cuidado com estereótipo. Eu tenho uma amigona que ela sempre fala o seguinte, ela foi secretária de educação de uma cidade aqui na grande São Paulo, ela fala um negócio que é o seguinte ‘quando cê olha para família do pobre ela é desestruturada né, pô tem um filho de cada pai e não sei o que. Quando a gente olha aqui pro Uruguai Paulistano a gente é uma família moderna né? Então cê tem um filho…

Cris: [Interrompe] a nomenclatura muda…

(Bloco 9) 1:21’00” – 1:30’59”

Leandro: A nomenclatura muda… Eu acho que esse exercício de cuidado também que é olhar pra outra pessoa, que assim a igreja evangélica pra ela em vários momentos faz todo sentido e eu sempre fico pensando que em vários momentos, embora seja muito a favor do aborto como direito, eu sempre fico pensando o seguinte “Pô…”. Eu sempre fico pensando a [na] geração da minha avó, né, as pessoas tinham dez filhos e perdiam três, quatro filhos, né? O aborto era meio um fato…. Perdia na gestação, apanhava do marido e tal. Essa relação de aborto e morte é uma coisa muito forte. É muito difícil fazer essa mudança para direito e escolha. Eu acho que a gente tem que procurar um terreno de empatia para conseguir conversar com as pessoas…

Itali: [interrompe] Com certeza.

Leandro: Conversar com as pessoas… Tem um podcast muito legal da NPR que era justamente desse exercício de empatia, né? Que é basicamente, em alguns momentos, não pedir para a pessoa se colocar no seu lugar mas se colocar no lugar da pessoa e entender o seguinte: por que essa pessoa é contra o aborto? Né? Eu tento fazer, um pouco, esse exercício em vários momentos…

Cris: [interrompe] Na verdade é até bem fácil, né? É bem fácil você entender…

[Todos comentam juntos]

Itali: Enquanto tiver a instituição da vida, mas aí, então, é por isso que eu vejo realmente um ponto positivo de colocar a questão, de apesar de ser um erro não deve ser punido da maneira como era antes…

Cris:Criminalizado.

Itali: Se a igreja católica trouxe isso de alguma maneira “Pô, legal, bacana… Vamos tentar levar isso, avançar com isso”…

Leandro: [interrompe] Avançar este tipo de… Na Itália, que é a Itália, o aborto é legalizado então, assim… É o que uma amiga minha militante sempre fala assim “Legalizar o aborto não significa obrigar as pessoas a fazer o aborto” que é um pulo que às vezes as pessoas fazem sem pensar.

Cris: [interrompe] É, eu acho que a Clara…

Itali: [interrompe] É que na verdade as pessoas acham que vai ser igual ir na sorveteria. Então esse é o grande problema, elas acham que
vão fazer contracepção, assim…

[Todos comentam juntos]

Cris: [interrompe] Eu acho que a Clara fala isso de um jeito muito legal que é o pessoal acha que legalizar, descriminalizar, a pessoa vai falar “ai, vou ali hoje de manhã fazer um abortinho”…

Leandro: [interrompe] “Que vontade de fazer um abortinho”…

Itali: É.

Leandro: E a gente sabe o quanto é traumático, né? Tenho várias amigas que fizeram e assim… Eu acho que um exercício é falar assim “é traumático mas também é um direito”, sabe? Ninguém acorda de manhã e fala “eu vou fazer um abortinho ali em Pinheiros” mas é basicamente “pô, tenho esse direito, já vou ter ‘trocentos’ mil estigmas, eu já vou ter um peso gigante. Eu não preciso além de tudo, ter o Estado falando que eu vou para a cadeia”.

Ju: Para encerrar, para você não ficar com a impressão de que essa é a nossa opinião sobre o aborto – a gente está discutindo a opinião do Papa sobre o aborto – no segundo Mamilos a gente discutiu sobre o aborto. Foi um dos nossos primeiros. Volte lá e escute o que que a gente acha sobre o aborto.

[sobe trilha]

[desce trilha]

Cris: Vamos então para o Trending Topics número 3? Fala aí, Ju.

Ju: A Chikungunya que estava presente em 650 cidades brasileiras em 2015 já se espalhou para 2248 municípios. Pesquisadores alertam para uma possível epidemia da doença. Mais de 216 mil casos prováveis foram notificados em todo o país e 127 mortes confirmadas segundo o ministério da saúde. A gente vai conversar então com a Camila Malta Romano para nos explicar um pouquinho mais sobre a Chikungunya. Primeira pergunta é o que é o Chikungunya e qual a diferença pro Zika e pra Dengue?

Camila Olá, bom dia, meu nome é Camila Malta Romano, eu sou pesquisadora no Instituto de Medicina Tropical de São Paulo e eu sou virologista, fiz meu doutorado em microbiologia com ênfase em virologia. Então hoje eu trabalho com pesquisa na área de vírus e atualmente, principalmente, com Dengue, Zika, que são os vírus que estão mais na “moda”, vamos dizer assim, que tem mais urgência em se estudar e se avançar um pouco mais. Bom, o que é o Chikungunya? Chikungunya, né, o nome da doença Chikungunya, ela vem de um dialeto africano e ela significa ‘contorcer-se de dor’ porque é uma doença que causa, principalmente, entre outros sintomas durante a fase aguda, causa muita dor nas articulações então as pessoas se contorcem de dor, às vezes não conseguem esticar os braços, os joelhos, as mãos e os dedos de tanta dor. Em bebês, o sintoma é um pouco diferente, além de ele ter dor nas articulações, ele pode manifestar bolhas no corpo que acabam se auto resolvendo mas são sintomas diferentes dos adultos. Nos adultos os sintomas são febre, dor articular, né, como falei, principalmente, dor de cabeça, náuseas e erupções na pele. Infelizmente é uma doença que se confunde muito com Dengue e com Zika também. Poucos são os sintomas que diferenciam clinicamente uma doença da outra, então às vezes o médico fica na dúvida e tem que pedir exames para três doenças diferentes, isso principalmente em estados do sudeste, porque se você for para o norte ou nordeste, que tem ainda a circulação de outros herbovírus, o negócio pode se complicar mais ainda e o Chikungunya é um vírus transmitido pela picada do mosquito Aedes e ele não é da família do Zika e do Dengue, ele é de outra família, ele é um alfavírus. Mas as pessoas tratam as vezes como se fosse tudo muito parecido, Dengue, Zika e Chikungunya, mas isso por conta dos sintomas, né? Só que ele é um vírus de outra família.

Cris:Chikungunya é um vírus mais letal do que a Dengue e o Zika?

Camila: Não, ele não é mais letal. Tanto o Zika quanto o Dengue quanto o Chikungunya eles tem um índice de letalidade relativamente baixo mas o Chikungunya menor ainda. Dengue ainda é o mais letal dentre todos três vírus porque causa, em alguns pacientes, o Dengue grave que a gente conhece que pode causar choque e a pessoa morrer por causa diretamente da doença. Tem alguns casos, eles não estão publicados mas são de conhecimento aqui do grupo, de que alguns idosos morreram após terem contraído o Chikungunya, mas uma das idosas morreu por infarto três dias depois dos sintomas irem embora, então, embora não esteja relacionado diretamente ao Chikungunya, os médicos acham que causou alguma sequela talvez e possa ter desencadeado um problema cardíaco, o que não está relatado, e o outro idoso também morreu por consequência do Chikungunya mas também a morte não foi diretamente relacionada. Então talvez ainda não se saiba tudo o que o Chikungunya pode acarretar como consequência em idosos mas, de forma geral, não é mais letal não. É um vírus bem menos letal mas que deixa mais sequelas a longo prazo, como eu falei, tem casos de sequela após quase um ano de ter contraído a doença, coisa que não acontece com o Zika nem com o Dengue. O Zika, na verdade, não estou falando dos bebês nascidos com malformação congênita, estamos falando de adulto que contrai a infecção aguda e depois clareia.

Ju: O SUS está preparado para diagnosticar e tratar essa doença? Quais são os desafios?

Camila: Bom, se o SUS está preparado para tratar esses desafios, é uma pergunta complicada porque, não sei se vocês se lembram, mas quando começou a epidemia de Zika, no comecinho do ano, o governo ele falou que todas as mulheres iriam receber diagnóstico sorológico para Zika durante a gravidez para tentar evitar sequela, ou já saber e tentar intervir de alguma maneira e isso não aconteceu. Na época, nem existia uma sorologia realmente boa para o Zika, que diferenciasse o Zika do Dengue, porque, como eu falei, eles são vírus muito parecidos e no diagnóstico sorológico eles cruzam muito, então é difícil identificar qual doença o paciente está, se é Zika ou se é Dengue, o que não acontece para o Chikungunya. Mas mesmo assim, ainda não há um preparo pelo SUS que a gente possa dizer que seja adequado para diagnosticar e para tratar porque os sintomas são muito parecidos, é um vírus que não tem tratamento, uma doença que não tem tratamento, o tratamento é só dos sintomas, como acontece em Dengue e em Zika. Então você pode hidratar o paciente para evitar choque no caso de Dengue, você pode dar analgésicos para diminuir a dor no caso do Chikungunya, mas não tem um tratamento. E os profissionais mesmo reclamam que eles não estão capacitados para isso porque é uma doença que chegou nas américas há muito pouco tempo. Então, a minha resposta pessoal é não. O SUS não está preparado ainda para encarar uma epidemia. Se bem que quando começa uma epidemia, a coisa mais fácil que tem é você caracterizar clinicamente só os quadros da doença porque quando você tem um certo número de casos acontecendo da mesma doença os sintomas clínicos eles são mais evidentes, mas se a gente tiver uma epidemia concomitante de Dengue, Zika e Chikungunya, aí nós estamos tudo [todos] ferrado[s] mesmo.

Cris: O que levou ao alerta de epidemia nesse verão?

Camila O alerta da epidemia aconteceu principalmente depois de 2013, nem é tão recente, porque antes de 2013, se não me engano, esse vírus estava restrito a poucos países, acho que vinte ou quinze países e não tinha chegado nas américas. Depois de 2013, esse vírus tomou a rota tradicional que esses vírus costumam usar para entrar nas américas, veio pelo Caribe, e acabou entrando em outros países das américas, foi pra Europa, foi para outros lugares e hoje a gente tem em mais de sessenta países. Então, quer dizer, em menos de três anos, um vírus que só tinha sido detectado em menos de vinte ele foi para mais de sessenta e como ele é transmitido por mosquito, que é um vetor extremamente abundante aqui na nossa região, ele se espalhar é a coisa mais fácil que tem. Então, o alerta da epidemia se deu pela rapidez com que o vírus entrou e já se espalhou. Tanto que, se eu não me engano, no final de 2015 e início de 2016, mesmo tendo ocorrência de Zika, em muitos locais a gente teve só o Chikungunya, não teve Zika. O Zika demorou um pouquinho mais para se espalhar do que o Chikungunya mas depois a gente teve um aumento do número de casos de Zika e menos casos de Chikungunya. Então esses vírus eles meio que variam às vezes na prevalência de quem causa mais epidemias em mais locais. Tem local que você tem os três vírus circulando mas você detecta muito mais Dengue, o outro local mais Zika, o outro local muito mais Chikungunya. Mas é claro que o alerta de epidemia está aí porque o vetor é o mesmo. Isso pode mudar rapidamente.

(Bloco10) 1:31’00” – 1:42’59”

Ju: Os casos estão isolados em alguma região?

Camila E pra completar, os casos não são isolados. No Brasil, por exemplo, eles entraram pela região Norte, mas hoje você tem caso notificado, a gente sabe que tem muito mais (mas notificado, com notificação obrigatória) a gente tem casos na região Norte, Nordeste, então você tem o Amazonas, Ceará, Amapá. Cê tem na região central, com Distrito Federal, Goiás tem com caso registrado. Na região Sudeste você tem Rio de Janeiro e São Paulo. E você tem caso também no Paraná e Rio Grande do Sul. Ou seja, não escapou nada. E São Paulo é, por enquanto, onde tá registrado o maior número de casos agora desse ano, mas é difícil dizer se esses casos são realmente maiores em São Paulo, ou se a notificação é mais – e foi mais – eficiente em São Paulo. Como eu falei pra vocês, como os sintomas são muito parecidos com outras doenças, e nem todas as regiões você tem diagnóstico prontamente feito por critérios laboratoriais, o diagnóstico às vezes é só pelo médico, a notificação acaba ocorrendo de forma errada. Eles podem notificar como Dengue, como Zika, e, no caso, era Chikungunya. Um exemplo clássico disso, que eu posso dar, é que aqui no laboratório nós fazemos teste de biologia molecular pros três vírus (Dengue, Zika e Chikungunya), e a gente faz sorologia pra Dengue e pra Zika. Muitos dos casos que entraram aqui com suspeita de um dos vírus no fim era outro. Então se não há um diagnóstico feito corretamente por critério laboratorial, a notificação pode ser subestimada. Mas o vírus já espalhou, já tá em toda a região brasileira, e agora é esperar pra ver o que vai acontecer e tentar controlar o mosquito, coisa que a gente já provou que não consegue mais, né.

[sobre trilha]

[desce trilha]

Cris: Vamos então para o Farol Aceso! Vamos começar com a visita da casa, que seja a primeira vez de muitas? Beguoci, o que você vai indicar pra gente?

Leandro: Queria indicar um livro chamado “Sapiens – Uma Breve História da Humanidade”, dum professor da Universidade Hebraica de Jerusalém, o Harari. Ele tem uma tese muito, muito, muito interessante, que é o que diferencia a nossa espécie, né, o homo sapiens, de todos os outros humanos que já existiram no mundo, né. Tem sempre que pensar que já existiram… teve os neandertais, teve o homo erectus, teve o homem das Ilhas das Flores [correto: ilha das Flores] e tal, e só sobrou a gente como espécie de humano, homo. É que a gente é capaz, segundo ele, de acreditar em coisas que não existem na natureza e criar uma linguagem que seja capaz de abstrair além das coisas que a gente vê. Então ele cita um exemplo muito bom, logo na introdução: um macaco consegue falar pros outros “cuidado, tem um leão”, mas só a gente, como homo sapiens, consegue falar: “o leão representa o espírito da nossa tribo”. E a partir disso ele tem uma tese muito poderosa, que a gente, de todos os bichos que existem nesse planeta, consegue acreditar em coisas que não existem na natureza. A gente acredita em Estado, a gente acredita em religião, a gente acredita em engenheiro, a gente acredita numa porrada de coisas às quais a gente atribui algum sentido, né. Eu vou deixar vocês morrendo de curiosidade porque o livro é bom pra cacete.

Cris: [interrompe] Parece mesmo! Parece legal.

Leandro: [interrompe] Eu acredito no Palmeiras, por exemplo.

[TODOS RIEM]

Leandro: Apesar de todas as vezes que a natureza tentou me mostrar o contrário.

[TODOS RIEM]

Ju: Eu acredito na Igreja.

Itali: [interrompe] Esse ano, esse ano vai.

Leandro: [interrompe] Até a Pré nós iremos.

Cris: Vamos lá. Itali, querida, que que você vai indicar?

Itali: Eu queria fazer uma breve indicação d’O Capital no Século XXI, do Piketty, que é um economista, que, bom, meio que revolucionou novamente o debate sobre desigualdade, né, econômico e social no mundo. E a minha indicação mais forte também hoje vai para o documentário… um documentário sobre a atuação do Humans Right Watch, que é uma ONG que, é, meio que ela faz a vigia dos direitos humanos em zona de guerra, e ela relata se há, se tem, violação dos direitos humanos, então tem vários… é, tá no Netflix já, facinho. E você vai poder ver como… sei lá. No primeiro capítulo já tem um casal…

Cris: Você vai poder ver como seu trabalho é fútil.

Itali: Exato. É, é isso que eu ia falar. Eu tentei convencer meu namorado a ir comigo pra lá, mas ele ainda não tá convencido sobre isso. Quem sabe mais alguns capítulos…

Cris: [risos]

Itali: É, mas assim, já no primeiro já mostra um casal que sai, acho que dos Estados Unidos, e vai pra Síria relatar violação de direitos humanos, e aí mostra todo o trajeto deles, desde pular fronteira, eles levam as câmeras junto, e mostra, né, um pouco do treinamento deles, e é bem, bem, bem bacana pra você que sonha em fazer alguma coisa da vida.

Cris: Ju, e você?

Ju: Gente, eu não tô fazendo absolutamente nada, eu não tô dando conta, não tô… tô ou trabalhando ou fazendo Mamilos, ou, enfim, alguma coisa desse tipo. Alguém me convidou pra alguma coisa, eu dei risada, falei assim: “amigo, eu não tô conseguindo nem dormir, quanto mais ir em evento, né, não vai rolar”. Então não tenho nenhum livro, não tenho nenhuma série, não tenho nenhum filme pra indicar pra vocês, eu vou deixar como uma trilha sonora muito gostosa que eu não tenho certeza se eu já recomendei aqui, mas como muitos de vocês não ouviram os programas antigos, então acho que a dica se mantém. Pra colocar um pouco de sol no seu dia, pra dar uma clima bom, astral bom, sabe, uma voz gostosa, aquele ritmo gostoso. Susan Tedeschi. Então, coloque aí na sua playlist, coloque no seu Spotify, coloque no Youtube (por que não? se você não quiser no Spotify). A Susan Tedeschi já veio pro Brasil, a gente assistiu um show dela no SWU, embaixo de chuva. Foi muito legal, ela ao vivo é mais gostosa ainda. Então olha aí, ó, se você precisar de ânimo pra enfrentar a semana, eu te deixo com essa super dica. E você, Cris?

Cris: Eu queria indicar uma série que ainda não terminei de ver, porque a estrada tá longa, tá puxado, mas assisti um pedacinho que já me deixa animada pra passar pra vocês assistirem: A Rainha, The Crown. Ela é uma série da Netflix que fala sobre o reinado da Elizabeth, moça porreta, que eu não sabia daquilo, né. Toda minha experiência inglesa vem de Downton Abbey, onde já aprendi muito sobre a vida, principalmente sobre o que não falar e o que não sentir. Mas, A Rainha é muito interessante. Ela é uma série lenta, muito lenta, assim como a aristocracia, assim como os rituais, e a lentidão da série é justamente pra te dar a percepção do quanto aquilo realmente é pesado, é difícil, e, assim, é série de assistir com o Google na mão, sabe? Porque você fica assim: “ah, não é possível”, aí você dá um google e: “Putz, é possível”. E você vai conhecer Churchill numa forma muito interessante, tá muito bem representado na série, o ator tá ótimo. E uma rainha Elizabeth que você não tá muita bola pra ela no início, porque afinal você fala: “mas meu, não é possível que a rainha seja, né, essa mocinha só, essa mulher não é forte, poderosa?”. Só que ela tinha 25 anos, né, quando ela assumiu o trono, o pai dela… pô, achei o pai dele mó da hora assim, mó pai legal. E ele não… ele não seria rei, né, era o irmão dele… o irmão dele deu a louca, no irmão, renunciou ao trono porque se apaixonou. Tipo, é um sacrilégio que eu não consigo explicar, mas assistindo você entende. E o irmão, o que assume, o rei George, é… vai até o que abdicou, o duque Eduardo, se não me engano, e fala assim: “por favor, não faça isso, pense nas minhas filhas”. Porque ele já sabe o massacre que é carregar aquela coroa. E aí o cara fala: “mano, beijo, vlw flws”.

Ju: Né, “vou pensar na minha, beijo, não me liga”

Cris: É, tipo isso, aí ele assume, passa a guerra, o pai dela, e aí…

Leandro: [interrompe] É o rei gago, né, do Discurso do Rei?

Cris: É, e ele é um poquitinho na série. Cê vê que tem hora que ele fala assim tipo: “que bosta ter que falar”, a cara dele… O ator é ótimo também, é um ator que participou de Mad Man, ele é muito bom. E aí ela assume com 25 anos, com pouco tempo de casada, já tem príncipe Charles, já tem princesa Anne. E ela… ela tá viva, né gente, ela tem 90 anos, ela assumiu com 25, então são 65 de reinado, 70 anos de casada. O marido também tá vivo, tem 95 anos, e o que que é assumir a Inglaterra numa época que ela tá perdendo colônia, que ela tá deixando de ser um império, zoada, a torto e a direito pelos americanos? Tive na Inglaterra, fui, né, óbvio, como turista fui lá ver a troca da guarda, tudo aquilo e você acha aquilo tudo extremamente fantasioso e de repente você vai assistir uma série e ver que ela é mó verdona assim.

Itali: E eles se odeiam mesmo? Ela e o marido dela?

Cris: Olha, tem um peso grande demais prum homem que ele abre mão da cidadania dele pra casar com ela, ele abre mão de ter um nome dele na casa, porque tem que ser um nome de acordo com a tradição, então fica Windsor, então não pode ser o sobrenome dele.

Itali: Ahá!

Cris: Ele abre mão de fumar porque ela não gosta que ele fume, e ele tem que ajoelhar pra ela. Então assim, pro cara, principalmente naquela época, é massacrante. Então a cada coisa… aí ele vai querer aprender a voar. “Não senhor, o senhor não pode aprender a voar e arriscar sua vida sendo o marido da Rainha.” Ele não pode fazer praticamente nada.

Itali: Ele é uma Primeira-dama.

Cris: Exato. E ela fica massacrada com isso também, e o peso e o quanto é difícil os rituais e o quanto ela leva aquilo a sério, e o quanto a irmã dela é porra louca, e é da zuera. Então eu assisti alguns capítulos assim, eu recomendo muito como uma diversão interessante, e tem uma coisa muito importante que o tempo todo a avó dela frisa com ela, que é assim: “você aprendeu o suficiente, você aprendeu a não falar”. Então… é… é bom, é bom, assistam. Me prolonguei muito, mas é isso que eu queria indicar. Temos um programa?

Ju: Temos um programa.

Itali: Oba!

Cris: Fica a gostosa sensação…

Leandro: [interrompe] Habemus programa.

[TODOS RIEM]

Cris: Fica a gostosa sensação de ter mais um programa no ar. Muito obrigada, queridos, até a próxima.

Itali: Brigada vocês, tchau, tchau!

Leandro: Valeu!

Cris: Beijo!

[sobe trilha]

[desce trilha]