Transcrição Mamilos 60

Jornalismo de peito aberto

Essa transcrição é um trabalho colaborativo dos Melhores Ouvintes: Luciana Machado, Ysabel Myrian, Rafael Verdu, Tiago Velasque, Ana Flávia Tavares, Kátia Kishi, Rafael Coiro e Fagner Romano.

Obrigada seus lindos, toda vez que entro nesse arquivo dá uma embaçada nos óculos. É muito bom ver tanta gente legal junta <3

Transcrição: Mamilos 60 – Operação Lava Jato

Locutores: Cris Bartis, Ju Wallauer, Caio Corraini, Cristina De Luca, Sylvia Urquiza, Flavia Penido,

Vinheta de abertura: “Este podcast é apresentado por: B9.com.br

Ju: Benvindos ao Mamilos. Você está entrando em solo neutro. Relaxe que o bonde da polêmica chegou. Eu sou a Ju Wallauer.

Cris: Eu sou a Cris Bartis.

Ju: E hoje vamos falar de operação Lava Jato sem sensacionalismo, sem factoides e com pluralidade de opiniões, vem com a gente.

Cris: no Som do Mamilos, Caio “mãos de tesoura”, o que que vai ser trilha do debate de hoje?

Caio Corraini: Olá personas, Corraini aqui novamente para trazer a vocês os responsáveis por dar mais cor ao Mamilos desta semana. Lembrando sempre que se você quiser colaborar com o conteúdo musical deste programa pode nos recomendar bandas ou artistas independentes no e-mail [email protected]. E hoje nós iremos ouvir a Kalouv uma banda de rock progressivo lá de Pernambuco, um estado do qual eu sinto muitas saudades. Então fiquem aí com Kalouv no Som do Mamilos.

Ju: E o beijo para Resende no Rio de Janeiro.

Cris: Itacaré na Bahia.

Ju: Uberaba em Minas.

Cris: Joinville em Santa Catarina.

Ju: e pra Dona Zenilda.

Cris: Um beijo especial pra Pernetinha que teve a ideia sensacional de criar um mapa Mamileiro. Toda vez que rola um beijo depois as pessoas vão no twitter e falo assim “gente será quem é que ouve aqui na minha cidade, será quem que pediu beijo pra cá?” Seus problemas acabaram! Aí a gente vai colocar aqui o link e você clica lá, se cadastra e vai ver quem pertinho da sua casa escuta o Mamilos também. E tá tão lindo esse mapa não tá Juliana?

Ju: Tá, mas tá faltando gente na África.

Cris: Eu tô chateada que não tem gente na Rússia.

Ju: Vamos ajudar a gente?

Cris: É o War, War do Mamilos! Participe você também.

Ju: E o merchand?

Cris: Muito legal o merchand de hoje. O canal do EFICIENTE FÍSICO. O Nicolas Levada ele nasceu com paralisia cerebral e ele se locomove usando andador e muletas e é o criador desse canal. Ele entrou em contato com a gente por escutar o programa de acessibilidade. Os vídeos são soltos, leves, super informativos. É o que você aí tá precisando pra construir pontes para que as pessoas se encontrem, se reconheçam e entendam um pouco pra quebrar seus preconceitos. Vale muito a pena assistir.

Ju: E vale também essa semana uma menção honrosa pras marcas que mandaram super bem no dia das mulheres. Pra L’Oreal, pra Avon, pra Microsoft, pra Netflix, pro Estadão, pro Google, pra Turma da Mônica, pra Prefeitura de Salvador, pro Domino’s e pra ESPN. Se você perdeu qualquer uma dessas ações é só ir no B9.

Cris: Fale com o Mamilos gente. Estamos aqui pra te ouvir. Pode ser pelo Facebook do Mamilos, tem Twitter, Periscope, Instagram e Pinterest com o perfil @mamilospod, tem o e-mail [email protected] e ainda a página do Mamilos no B9 que é super legal quando vocês comentam lá que os outros ouvintes também tem acesso ao comentário é sempre tem uma conversa legal a respeito. Você também pode contribuir com esse projeto maravilindo no nosso Patreon patreon.com/mamilos.

Ju: Aproveitando, o Mamilos agradece os melhores ouvintes que apoiam o nosso projeto com doações no Patreon especialmente para o Ken Fujioka, Jacqueline Costa, Tiago Resende, Claudia Matsukama, Mariana Rugeri, Guilherme Onorato, Eric Eko, Silvia Gurgel, Danilo Yamakishi, André Dort, Alex Vilaverde, Lu Pereira, Paulo Patoux, Juliana Benício, Mariana Feltran, Fernando, Paulo Gomes, Andreza Cabreira, e o Rodrigo Cruz que a gente saber afinal nasceu o bebê já?

Cris: Queremos saber se já somos titias.

Ju: Fala que eu te escuto. O Gustavo Macedo disse disse: “oi Ju, vou te chamar de Ju porque já me sinto amigo depois de mais de um ano ouvindo vocês todas as semanas. Meu nome é Gustavo e sou Mamileiro de carteirinha. No ano passado quando eu voltei de um período no exterior encontrei um Brasil largado ao pessimismo, ao embrutecimento e ao esvaziamento do debate público, nos cafés de reencontro com amigos que não via há muitos meses um deles me falou do podcast de vocês, era fevereiro de 2015. Confio tanto no senso crítico dele que nem titubeei pra baixar o último programa e foi um imenso prazer ouví-las e descobrir que havia sangue novo levantando a bandeira, abrindo espaço, levando respeito e sem medo de polêmica. Acho que temos salvação, pensei. Agora ouço toda semana e falo pra todo mundo, brigo com vocês em voz alta em casa quando discordo e fico chateado quando o programa ainda não foi ao ar na sexta.”

Cris: O Derek Andrade disse: Oi meninas só um puxão de orelha em relação ao Chris Rock. Ele já tinha sido escolhido ser apresentador em outubro antes de saírem as nomeações e gerar toda a polêmica do Oscar so white por isso ele fez a piada sobre pessoas dizendo pra ele boicotar e não ir só que assim ele ficaria sem o trabalho.

Ju: o Fagner disse: no caso do Morgan Freeman só pra colocar um contraponto existe um documentário chamado From night in Mississipi – Baile de formatura no Mississipi sobre racismo em que Morgan Freeman tem um discurso totalmente diferente desse vídeo que circula pela net.

Cris: um outro ouvinte também falou que é interessante buscar aquele vídeo inteiro porque a frase parece mesmo descontextualizada. Eu não cheguei a ver mas quem viu e quiser postar o link é legal.
O Sergio Augusto disse: muito bom! No Mamilos 56 eu fiz várias críticas ao fato de não haver um contraponto à visão dos movimentos sociais que na minha modesta opinião são extremamente agressivos, segregacionistas e principalmente autoritários, mas nesse Mamilos vocês trouxeram esse contraponto achei muito legal, estão de parabéns ficou muito bacana. Espero que continuem trazendo pessoas com esse tipo de pensamento para equilibrar a mesa se não for o Joel, que sejam outras pessoas com a mesma linha de pensamento. Parabéns meninas beijos.

Ju: E a verdade é que a presença do Joel incomodou algumas pessoas. Teve quem reclamou dele trabalhar no Partido Novo e olha vejam vocês ele é economista entende muito de economia ele é mestre em filosofia e ensaísta e é por isso que ele foi convidado pra participar do programa de meritocracia e pelo conteúdo rico que ele agregou naquele podcast a gente convidou ele pra fazer parte do time de colaboradores. Então assim, se por um lado a filiação a um partido não é motivo pra convidar ninguém pra participar do programa muito menos é um empecilho pra entrada né? Então assim, todos nós temos os nossos viézes e o importante especialmente num programa de opinião como os Treding Topics é que esses viézes sejam declarados. O Joel como corretíssimo que é declarou de cara a filiação dele coisa que ninguém mais fez quando chegou no Mamilos. Palmas pro Joel.

Cris: E a gente hoje saiu uma matéria uma nota na Exame falando sobre 10 podcasts pra estudar e aí a gente postou na nossa página do Facebook levantando a pergunta “o que você já aprendeu com o Mamilos?” Gente cho-rei! A gente acha né que é que na verdade a gente não tem a real dimensão do quanto isso alcança ou pode fazer e tinha uns depoimentos e eu falei “tá me zoando, não é possível. Que coisa mais linda.”

Ju: Lindo demais! O Saulo Soares disse: aprendi que um recorte de uma realidade não significa que os outros não importam.

Cris: O Leandro Magalhães falou : aprendi que feminismo não é machismo reverso.

Ju: Já pode pode fechar o podcast, já resolveu.

Cris: V’ambora?

Ju: Resolvemos o problema maior pronto. O Tiago Tigran disse: o Mamilos me reaproximou dos debates sobre as questões sociais que fazia na época da faculdade que por algum motivo obscuro se distanciaram de mim ou eu me distanciei. Me reaproximou tanto que estou voltando para a universidade esse ano pra terminar meu curso de Ciências Sociais e o melhor com a cabeça e o coração mais abertos do que há dez anos quando inicei o curso. Isso eu aprendi com o Mamilos abrir a cabeça e o coração ao diferente e às novas ideias.

Cris: Eu vou ler só mais um aqui mas eu acho que vocês já deviam demais da conta ir lá no Facebook dar uma olhadinha e sei lá né vai que vocês querem escrever também. A Mona Azevedo disse: Aprendo a cada Mamilos a exercitar a tolerância a entender os motivos que me levam a discordar do coleguinha e que a minha verdade não é absoluta. Aprendo a ouvir mais uma sociedade em que todos querem falar. Obrigada.

Ju: Muito bem.

Música da banda Kalouv

Ju: vamos então para a Teta Especial que pediram no meio do mês.

Cris: Mas como assim Teta? Não era Trending Topics?

Ju: Mas o que eu posso fazer?

Cris e Ju: tan tan tan tan tan tan tan tan tan (cantando o tema do Plantão da Globo).

Ju: É isso gente. Vocês pediram muito. Semana passada em plena sexta feira o caos acontecendo e a gente lança um programa sobre o que? Super Tuesday. Nada a ver… Risos Ah e o Oscar.

Cris: Deu até um amarguinho de soltar o programa, não foi?

Ju: Foi terrível. Mas… A gente falou a gente grava na quarta, que que se há de fazer? Estamos preparando uma Teta e ele está aqui pra vocês e o mais importante de tudo quem a gente traz pra mesa.

Cris: Essa Teta tá recheada?

Ju: Essa Teta tá incrível, tá pra cima. Primeiro vocês já conhecem ela, já amam ela e ela é a editora do Mamilos, ela é a nossa chefe (risos) quando tem uma Teta muito cabeluda…

Cris: Ganha uma fortuna para isso (risos)

Cristina de Luca: Quem tem chefe é organização criminosa, eu não sou chefe de nada!

Ju: Quando a coisa fica feia a gente chama um adulto responsável pra mesa é pro isso que ela está aqui. Cris de Luca apresente-se.

Cris de Luca: é gente eu pego sempre a bucha. Impressionante.

Ju: Quantos anos você tem de jornalismo Cris?

Cris de Luca: Eu me formei em 1985 mas eu comecei a trabalhar em 1982 com jornalismo comunitário. Então…

Ju: ou seja, ela tem de jornalismo o que eu tenho de vida. Então vocês respeitem o moço que o bigode é grosso.

Cris: Pessoa aqui chora com Spotlight né?

Cris de Luca: chora chora chora e fica arrepiadíssima e me lembrou um filme que me fez fazer jornalismo que foi Todos os homens do presidente. Tá na moda hein.

Ju: E quem mais que tá aqui Cris?

Cris: Menina… Eu vou deixar ela se apresentar mas eu vou falar o nome dela. Sylvia Urquiza que veio aqui abrilhantar essa mesa.

Ju: Ninguém tem nem roupa. Eu botei até vestido e maquiei a cara.

Cris: Então vamos lá Sylvia se apresente.

Sylvia: Bom, primeiro eu quero dizer que é um prazer estar aqui, uma novidade enorme pra mim falar num podcast. Eu sou advogada criminalista. Eu trabalho com direito penal e empresarial desde 1990. Então são 26 anos, praticamente, de atuação nessa área; Seja na defesa, seja na acusação. Então a minha apresentação é essa. Sou advogada criminalista, trabalho bastante também bastante com compliance. Então, o compliance hoje é justamente isso: é a questão de estar atento à legislação e ter certeza que aqueles que trabalham na sua empresa vão cumprir. E o que é bom pra todo mundo, na verdade, né?

Cris e Ju: Sim.

Cris: Pra própria segurança da empresa.

Sylvia: Segurança da empresa e dos próprios empregados, que sabem que a empresa não quer que eles próprios coloquem a responsabilidade própria deles em risco numa ação que pode ser considerada ilícita.

Ju: Perfeito.

Cris de Luca: Hoje, inclusive, eu li no Estadão um artigo que dizia que: “criminal compliance passou a ser obrigação corporativa” nos dias que a gente tá vivendo.

Sylvia: Não, sem dúvida.

Ju: Muito importante falar também que a Sylvia foi super modesta na sua apresentação. Ela é uma das maiores e mais respeitadas advogadas criminalistas do país e ela tá sendo a fonte da maior parte das reportagens – as boas, pelo menos – nessas celeumas jurídicas que a gente passou na Lava Jato na última semana.

Cris: E essa mesa tá realmente muito, muito florida. A nossa terceira convidada…

Ju: (ao fundo) É a famosíssima!

Cris: … é a Flávia! A diva das redes sociais. Aquela que manda prender e manda soltar.

Flávia: Eu sou advogada, trabalho na área de direito digital, trabalho com direito voltado pra marketing.

Cris: Muito bom. Vamo aqui fazer rapidinho, apesar desse assunto ter dominado as timelines das galáxias, aconteceram outras coisas no país. Então vamo passar muito rapidinho aqui no Giro de Notícias. Número 3: Natura é a única empresa brasileira entre as mais éticas do mundo. Né? Olha que feliz coincidência… Então, um instituto é responsável pela lista, ele aplica esse questionário, tem várias perguntas e depois ele audita isso e isso tem a ver com: compliance, que tem um peso de 35%; responsabilidade e cidadania de 20%; cultura e ética 20%; governança 15%; inovação, reputação e liderança 10%. Então, assim, é bem interessante ver uma empresa receber essa premiação e é uma pena ser a única. De qualquer forma, parabéns, Natura.

Ju: E a justiça negou um pedido de um bancário com base em informações retiradas do Facebook. As publicações dele comprovavam que ele tinha se recuperado, ele tinha se afastado do trabalho desde 2011 sob alegação de incapacidade. E as publicações dele em festas… em viagens… mostravam muito bem que ele já tinha se recuperado e tava abusando do sistema.

Cris: Então, assim, cuidado com o que você publica… Três: Zara entra na discussão pelo fim de gêneros com linha unissex. Vem aí– Já vem nessa linha, veio a Gucci, veio a Louis Vuitton, e agora vai pra uma fast fashion que tá bem acessível ao público. Eles colocaram aí esse assunto repaginando o que a gente já conhece há muito tempo, que é o unissex. Mas lançaram uma coleção, fizeram belas fotos. As roupas tem P, M e G, são jeans, camisetas, moletons e outras peças. E acaba colocando um pouco em discussão de novo a construção de gêneros. Então vamos agora pra Teta Especial, que não poderia deixar de ser: Operação Lava Jato e os últimos acontecimentos envolvendo o ex-presidente Lula.

Ju: A gente fez uma curadoria e escolheu dois textos no facebook que representavam essas visões.

Cris: Então primeiro eu vou ler aqui um ponto que representa um lado dessa visão: “O petismo é uma religião, e como toda religião mistura pessoas e estruturas aqui deste mundo com valores e aspirações abstratos. Lula tem que ser salvo a qualquer custo, não importa quão frágil o argumento. A questão marginal da condução coercitiva, que ao que tudo indica não foi ilegal, nem desnecessária, o fato irrelevante de se Aécio ou FHC são suspeitos de outros crimes. O objetivo não é tanto -não pode ser- convencer os outros, mas manter alguma plausibilidade interior que permita continuar membro fiel da seita. O problema é que esses mecanismos se originam em -e servem a- pessoas que não acreditam e que não seguem os valores que dizem representar, a cúpula do partido, seus empresários e intelectuais aliados. Todos eles deitam e rolam sobre bilhões de reais roubados para perpetuar seu esquema de poder. Enquanto isso, deixam o trabalho sujo de defendê-los para uma legião de crentes que não ganham um centavo. Okay, alguns levam mortadela. E que, de maneira vaga, acham que lutam pelos pobres. Hoje, quando a rede de mentiras se desfez de forma irremediável, atacam a liberdade de imprensa. Se o controle social da mídia tivesse sido implementado -garantem blogs governistas pagos com dinheiro estatal-, nada disso estaria acontecendo. Em outras palavras: se o contato dos fiéis com o mundo exterior fosse mediado pelo partido, a crença teria permanecido intacta. É a mais pura verdade.”

Ju: E agora eu vou ler um outro ponto que representa o outro lado dessa visão: “Em 2014 assomou o escândalo de André Neves, irmão do nosso amigo Aécio Neves, e o dinheiro de publicidade do Governo do Estado destinado às emissoras de rádio da família em Minas. Eu fui um dos que falam que tem investigar todo mundo, mas não deu em nada. Aí veio o lance do aeroporto clandestino construído com dinheiro público nas terras do tio Aécio. Eu também fui um dos que falam que tem que investigar todo mundo, mas a justiça mineira arquivou porque era bobagem. Mais ou menos na mesma época rolou o lance do helicóptero do Perrella, chapa do Aécio neves, carregado com meia tonelada de pasta base de cocaína, que incrivelmente ficou por isso mesmo. E eu ainda tava naquelas de ser um dos que falam que tem que investigar todo mundo. Mas aí, tipo, de 2015 pra cá, o Aécio foi citado quatro vezes na Lava Jato. Quatro. Eu até imagino que os delatores e juízes sejam meio relapsos, mas… Na primeira vez eu dou o benefício da dúvida ou ponho na conta do disse-me-disse. Na segunda vez eu fico meio ressabiado. Pô, esse cara aqui de novo? Na terceira, eu meio que mando **** todo mundo e chamo o rapaz pra conversar. Depoimento básico, sem coerção. Na quarta, pô, na quarta? Mas isso obviamente sou eu, né? Sou só eu. Os caras de Curitiba não entendem assim. Aí um dia eu tava no espelho escovando os dentes e vi um “O” bem grande crescendo na testa -foi só do lado esquerdo, pra quem vê-. Quando eu abaixei a cabeça pra enxaguar a boca vi um “T” do lado do “O”. Quando tampei o tubo de Sensodyne Repair Air In Protect, já vi escrito “OTARIO” na minha testa. Sem acento agudo, porque parece que rolou uma reforma gramatical que ainda não chegou no Brasil porque o câmbio lá tá alto. É por isso que desde então eu não sou um dos que falam que tem que investigar todo mundo. Rodrigo Nunes foi o cabra que escreveu muito bem escrito isso aqui: ‘Acreditávamos que tínhamos solidez institucional suficiente para suportar governos de esquerda ou de um partido externo ao consórcio usual do poder. Vai ficando claro que aquilo que aquilo que garantiu a tolerância em relação aos primeiros governos do PT não era o amadurecimento das instituições e da cultura política. Mas apenas a alta popularidade desses governos. Quando essa começou a cair, voltamos à mais venerável tradição brasileira de aplicação seletiva da lei. De um lado, brasileiros cansados de corrupção e impunidade celebram uma Polícia e um Ministério Público independentes num momento histórico em que não existem mais intocáveis no país. Figurões do governo e de empresas sendo investigados, indiciados, condenados e presos. Uma mensagem de esperança que aponta pra um povo mais forte, mais respeitado e pra uma mudança de comando que recuperaria a economia cambaleante. Do outro lado, cidadãos preocupados com a condição arbitrária e o desrespeito a ritos democráticos quando o Judiciário e Polícia agem instigados pela turba sedenta de vingança. Criando precedentes que quando usados para inimigos parecem oportunos, mas fragilizam as instituições nos deixando à beira de um abismo. Um cenário desolador em que o povo é manipulado pra atender a interesses claros, em uma briga de poder que só altera os ocupantes dos cargos, mas nunca a real condição do país. Ambos os lados vêm perigos reais e grandes. Ambos os lados, pressionados com urgência por solução, enxergando um claro caminho à frente, extremamente impacientes com quem não consegue enxergar o mesmo. E um fosso que só se aprofunda quando os cidadãos não conseguem conversar, não conseguem se escutar, não conseguem reconhecer as dezenas de premissas e crenças que compartilham quando todo o foco se reduz ao campo em que discordam. ’ ”

Cris: O objetivo do Mamilos em cada programa sempre é aproximar pessoas, construir pontes. Se você tem certeza, não escute esse programa. Independente da opinião, existem muitos canais que você pode procurar em que suas certezas vão ser reforçadas e ainda embasadas. Conteúdos contundentes, que só vão aumentar a sua exasperação por ainda existir debate em torno de um tema que parece tão óbvio e claro. Pare, e busque esse conteúdo. Hoje, esse programa só pode ser útil pra quem não tem certeza, não acha que o tema é óbvio e precisa entender melhor o que é que tá acontecendo. Mas antes de entrar no ocorrido do dia 4 de março é importante entender o que nos trouxe até aqui.

Cris: O que a Lava Jato se propõe, como essas investigações estão organizadas, o que ela busca? Cris de Luca, nos ajude!
Cris de Luca: Para falar o que é o Lava Jato eu fui pegar uma colinha no site do ministério público federal, que diz o seguinte “A operação Lava Jato é a maior investigação de corrupção e lavagem de dinheiro que o Brasil já teve. Estima-se que o volume de recursos desviados dos cofres da Petrobras, maior estatal do país, esteja na casa de bilhões de reais” como chegamos aí? E aí vamos fazer o histórico. Ela teve início em março de 2014 em um posto de gasolina aonde corria uma investigação de um grande esquema de lavagem de dinheiro envolvendo doleiros, eram quadrilhas, organizações criminosas segundo o ministério público, lideradas por doleiros que são operadores do mercado paralelo de cambio, depois de algum tempo o ministério público federal recolheu provas de um imenso esquema criminoso envolvendo esses doleiros e diretores da Petrobras, de lá para cá a partir do início de 2015 esses diretores da Petrobras começaram a prestar depoimentos na operação Lava jato, no primeiro depoimento, o ex-diretor da Petrobras afirmou que havia um esquema de pagamento propina em obras da estatal por parte de empreiteiras e que o dinheiro abastecia o caixa de partidos como o PT, PMDB e PP. Em 2015, em março de 2015, o procurador geral da República apresentou ao Supremo Tribunal Federal 28 petições com nomes de políticos envolvidos teoricamente na operação Lava Jato, e o Supremo Tribunal Federal autorizou a investigação desses 28 nomes, de lá pra cá o que a gente tem visto é justamente a operação Lava Jato estender os seus trabalhos para este caminho que envolve políticos e empreiteiras em um esquema de corrupção na Petrobras, então estes políticos e empreiteiras estariam envolvidos em acordos de beneficiamento mútuo.
Sylvia: Na nona fase da Lava Jato, que foi justamente a fase contra as empreiteiras, as denúncias oferecidas pelo Ministério Público contam a seguinte história, que é importante, as empreiteiras se uniram e se reuniram em cartel cooptaram funcionários públicos da Petrobras…
Ju: E não o contrário.
Sylvia: …para ganhar licitações, mas o que é interessante nunca jamais foi feito para funcionários da Petrobras e sim para políticos da base aliada do PT, ou seja, essa história do Ministério Público que vem sendo repetido inclusive pela mídia não me convence. Não me interessa se esse esquema de corrupção começou no governo anterior…
Cris de Luca: 10 anos atrás né.
Sylvia: …ou a 10 ou a 15 ou a 20, o fato é que a questão da Petrobras, o sangramento da que fizeram da Petrobras não foi causado pela ação de iniciativa das empreiteiras, é justamente o contrário, foram os próprios partidos políticos que procuraram as empreiteiras e que disseram “se você não contribuir com fundos de campanha você não tem mais contrato na Petrobras” e essa história não contada!
Sylvia: E é aquela história que todo mundo diz né, não quero saber quem começou a roubar, quero saber por que não parou.
Cris de Luca: Exatamente, e eu digo isso, por que não parou, por que contínua? É tão fácil assim? Por que precisa de tanto dinheiro de fundo de campanha?
Ju: Tá, vamos falar primeiro então, o primeiro tópico que a gente tem é sobre, a gente está falando sobre o depoimento do Lula na sexta-feira e a gente precisa começar falando sobre quais são as suspeitas que pairam sobre ele, certo? Lembrando que as palavras importam, então que palavra eu usei? Suspeitas. Suspeita Número um: Que o Lula recebia propina de empreiteiras através do instituto Lula em forma de pagamento por palestras e consultorias, a gente está falando de 30 milhões só pela Odebrecht, OAS, Camargo Corrêa, Andrade Gutierrez, Queiroz Galvão e UTC as empreiteiras justamente que estão sendo já investigadas nesse sistema, entre 2011 e 2014, sendo 20 milhões em doações ao instituto Lula e 10 milhões por palestras, para vocês terem uma referência a palestra mais cara que a minha agência orçou era do Felipão, na época em que ele estava no auge, que custava uns duzentos mil, considerando que um chefe de Estado pode pedir mais do que isso, o valor de 10 milhões em 3 anos não é um valor fora do comum mas virem justamente dessas construtoras que estão envolvidas na Lava Jato, é isso que ele vai ter que explicar. O que diz o próprio despacho do Mouro? A priori, não a algo de ilícito em realizar palestras e receber por elas, assim como doações oficiais a entidades com fins sociais são perfeitamente legais, e da mesma forma, contratos de consultorias são lícitos, o problema surge quando há indicativos ou provas que as doações, os contratos e os serviços foram usados para esconder a natureza real de pagamentos de propina, em diversas situações já denunciadas como crimes, no caso a Lava Jato, a prestação de serviços ocorreu mas foi superfaturada para ocultar o pagamento de propinas, a suspeita fundada agora é que as supostas palestras e doações possam ter sido usadas como justificativas formais para pagamento de vantagens indevidas.
Cris: Tem uma segunda suspeita que é: O Lula teria recebido propina através da prestação de serviços e outras formas indiretas como posse de bens e a gente está falando basicamente de três aqui, que são: O sitio em Atibaia, do apartamento no Guarujá e de obras que foram feitas neste sitio. No caso do sitio em Atibaia tem ali os sócios dos filhos do Lula e executivos ligados a empreiteiras investigadas na Lava Jato, que foram alvo da vigésima quarta fase da operação. Eles são sócios de Fabio Lula da Silva nas empresas BR4 e participações na G4 entretenimento e tecnologia digital. O apartamento no Guarujá, a OAS que é uma das empreiteiras investigadas, é hoje a dona desse apartamento formalmente lá no Guarujá e conforme depoimento obtido pelo Ministério Público ele pode pertencer ao ex-presidente, e quanto as obras do sitio, a Odebrecht promoveu essa reforma a pedido do ex-presidente, e aí é como pagamento de atos que são ilegais que foram sancionados ao Lula.
Sylvia: Além de todos esses fatos já descritos aqui pela Cris, também tem a investigação a respeito dos containers que foram retirados do palácio do planalto e que em tese teriam sido levados ao sitio de Atibaia e que depois, durante as investigações, foi descoberto que estavam guardados dentro de um depósito de uma empresa que justamente guarda móveis e guarda utensílios, bens e etc. e a questão desses containers, ela não é relacionada com bens que o lula teria de propriedade dele, a questão aqui é a seguinte, é que ele se diz o Presidente eu recebeu mais presentes entre todos os Presidentes do Brasil, que ele recebeu oito mil presentes de outros chefes de Estados estrangeiros.
Cris: Diz que tem até um trono africano no meio.
Sylvia: Exatamente.
Cris: É uma história bem louca.
Sylvia: E aí a questão que recai é o que é público e o que é privado, se ele teria esses presentes para ele e ele seria o real proprietário ou se ele teria que ter deixado esses bens para o Estado, para o governo.
Cris de Luca: Porque são para o Presidente do Brasil né.
Sylvia: Exatamente, porque ele recebeu na função de Presidente do Brasil e não como pessoa física.
Ju: e de igual maneira também tem a questão de quem pagou este depósito que é uma das empreiteiras.
Sylvia: Exatamente.
Ju: Então a grande questão é, eu acho que vale a pena escutar o NBW porque eles falam disso, tudo tem explicação, o problema é que as explicações são… tudo começa a ficar complicado quando é do Lula sabe, tipo o Lula teria dinheiro para comprar um apartamento no Guarujá? Teria! Por que o apartamento está no nome de uma construtora que está ligada ao Lava Jato? Sabe, tudo começa a ficar muito complicado.
Cris: Até o pedalinho.
Cris de Luca: É, parte dessas caixas que deveriam estar nesse container desta empresa foram para o instituto Lula, quando a polícia chegou lá não estava mais no instituto Lula, foram parar no sindicato dos metalúrgicos (risos).
Ju: Tudo é difícil de explicar né? Tudo é enrolado.
Cris de Luca: Tudo é difícil.
Cris: Até o negócio do pedalinho, até eu poderia comprar um pedalinho, aí vai o ex-presidente e tem que mandar um segurança comprar com dinheiro vivo, aí você começa a falar “meu, não estou intendendo”.
Ju: É, pra que né? Pra que? Então entendemos quais são as acusações agora vamos entender as questões jurídicas relacionadas a se houve abuso de poder, se houve legalidade, se forçou a mão ou não. Bom, então a primeira coisa que a gente precisa entender é se houve abuso de força nesse pedido de depoimento do Lula, então assim, a primeira coisa que a gente tem em termos de o que é o fato: O despacho do Mouro que foi uma resposta a um pedido da equipe de procuradores da força tarefa da operação Lava Jato, de medidas cautelares de busca e apreensão e de quebra de sigilo telemático do Lula e da Marisa. O que ele disse? Prestar depoimento à investigação policial é algo que qualquer pessoa como investigado-testemunha está sujeito e serve unicamente para esclarecer fatos ou propiciar oportunidades para esclarecimentos de fatos, com essas observações, usualmente desnecessárias, mas aqui relevantes, defiro parcialmente o requerido pelo Ministério Público Federal para a expedição de mandado de condução coercitiva para colheita do depoimento do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. E aí? Ele exagerou no pedido? Ele não exagerou no pedido?
Cris: Pode Arnaldo? (risos)
Ju: Pode Arnaldo? (risos)
Sylvia: Essa pergunta é para mim né?
Ju: é.
Cris: vai Sylvia.
Cris de Luca: Como é feita uma investigação no Ministério Público Federal?
Sylvia: Bom, primeiro que o Ministério Público Federal não está investigando tá, quem investiga é a polícia federal, sob sim à observação, o controle atento do Ministério Público Federal, acordos de colaboração são feitos pelo Ministério Público Federal e ele opina inclusive nos requerimentos da polícia. Portanto quando a polícia requer, que foi o que aconteceu nesse caso, a polícia fez um requerimento, o Ministério Público opina sobre o requerimento da polícia e o juiz decide. Pois bem, nesse caso o juiz decidiu, o Mouro decidiu que poderia haver a condição coercitiva do Lula caso ele, convidado a comparecer a polícia federal, se recusasse a fazer, pois bem, isto não é legal, a gente tem na Operação Lava jato, desde de fevereiro de 2014, 117 casos de condução coercitiva determinada pelo juiz dessa maneira, a condução coercitiva descrita no código de processo penal que é uma lei federal que tem que ser obedecida, ela só pode acontecer na medida em que intimado o investigado, a testemunha, ou a própria vítima, esta não compareça ao depoimento, então se houver um desinteresse do investigado aí sim pode se determinar coercitiva, que é a força policial, você vai depor porque você precisa depor naquele processo, na operação Lava Jato essa condução coercitiva…
Ju: É o Modus operandi.
Sylvia: …É o Modus operandi, ela acabou se tornando na visão do magistrado, o magistrado é o Juiz, uma espécie de medida cautelar, o que é uma medida cautelar?
Cris de Luca: Por que que tem discordância desse ponto, de ser legal ou não?

Flávia: Isso que eu queria saber. Eu não atuo em penal, quer dizer então eu sou um pouco menos que legal, mas assim, um dedinho pra baixo só, então eu queria ver o que que a Sylvia falava. Pelo que eu entendi, se eu entendi direito, a argumentação do Ministério Público Federal era que ele estava pedindo a condução coercitiva baseado no Poder Geral de Cautela do juiz, que não tem no código e, não sei se é isso mesmo, que não teria no código mas seria uma evolução da jurisprudência e da doutrina etc, etc, etc. Eu li a manifestação Ministério Público e eles falam bastante disso, mas no despacho do Moro não parece que é a esse Poder Geral de Cautela, se é que ele é legal, isso que eu queria que você falasse um pouquinho, explica-se, é isso mesmo, eu tô falando muita bobagem

Cris de Luca: Eu vou sair um pouco do “juridiques”, eu conversei com vários advogados criminalistas e muitos deles me disseram o seguinte, foi um exagero, mas há saídas para que ele usa-se isso, esse tipo de expediente legalmente.

Cris: Foi exagerado mas não ilegal?

Cris de Luca: Não, exagerado foi

(risos)

Flávia: Exagerado a gente tem um acordo.

Sylvia: O próprio despacho do Mouro, pede para que a Polícia impeça a filmagem e etc, e isso ele vem fazendo constantemente pedindo para que não sejam algemados e tal…

Ju: É, ele coloca assim: “Consigne-se no mandado que não deve ser utilizada algema e não deve, em hipótese alguma, ser filmado ou, tanto quanto possível, permitida a filmagem”….

Cris de Luca: O que não quer dizer que a Polícia Federal obedeça, depois eu queria saber o que que o Juiz pode fazer nesse caso

Sylvia: Bom, então vamos voltar lá para a coercitiva. A gente tem algumas questões aqui para colocar. Eu queria primeiro tirar esse “fog”, essa nuvem política de cima do assunto, e tentar abordar a questão de uma maneira mais jurídica.

Cris: Afinal a justiça é cega?

Sylvia: Não porque a justiça é cega mas porque a justiça é feita para todos, e o direito penal, eu acho que isso é muito importante que as pessoas entendam, a sociedade costuma criticar muito o excesso de recursos, a demora da Justiça, a demora das decisões. Isso acontece porque realmente existem muitos casos para poucos juizes, mas o direito penal, ele é o direito primordial, quando uma sociedade se reúne ela vai escolher justamente quais são as condutas mais graves pra que estas condutas mais graves sejam punidas com prisão ou com outras medidas de natureza parecida. Essas são justamente as condutas que vão pro direito penal, é uma questão de organizacão da sociedade. Quais são as nossas regras?
Pois bem, então o direito penal, ele tem que ser o direito penal do mínimo necessário, porque todas outras questões podem resolvidas administrativamente, podem ser resolvidas civilmente, então as condutas mais severas que vão para o direito penal e vão ser punidas criminalmente. Direito penal é o direito da exceção, por que?
E aí é que vem o meu ponto, que eu acho que realmente as pessoas precisam refletir sobre isso, então vamos tirar a política de lado, vamos tirar PSDB, PT, “Fla x Flu” da jogada e entender o que vem acontecendo, a gente tem que pensar que os direitos e garantias fundamentais da Constituição que estão lá no artigo 5º, cláusula pétrea, cláusula pétrea é aquela que não pode ser modificada se não com diversos requisitos de maioria de congresso e etc. Aquelas cláusulas de direito, são os direitos e garantias todos nós, cidadãos do Brasil, e o processo penal porque que ele tem que ser obedecido ipsis litteris, porque sempre há a possibilidade de a pessoa que está sendo acusada ser inocente. Então imagine que um familiar seu esteja sendo acusado indevidamente de um crime, você quer justamente que ele tenha todas as possibilidades de recurso e de defesa, e que a lei seja aplicada, como ela deve ser aplicada.
Bom, voltando para o caso da condução coercitiva, o código de processo penal, que é uma lei federal, ele só admite a condução coercitiva caso o investigado não tenha atendido à intimações prévias, assim, eu entendo que toda e qualquer condução coercitiva determinada por um juiz ela é simplesmente ilegal, por quê? Não só ela viola princípios constitucionais, garantias constitucionais, mas ela viola diretamente a lei federal que é o código de processo penal, então não é exagero, é ilicitude.

Ju: Tá. Se vocês quiserem uma opinião diferente, o Lexcast fez uma participação no NBW e eles explicaram porque que eles acham que não é ilegal.

Márcio Etiane: Olá ouvintes do Mamilos podcast, eu sou Márcio Etiane sou bacharel em direito e sou servidor público do Poder Judiciário do estado do Amazonas onde eu sou analista judiciário e também tenho um podcast que se chama Lexcast onde eu tento traduzir o “juridiques” para o português e explicar em termos simples e acessíveis os conceitos do mundo juridico. Então para explicar basicamente essa questão da condução coercitiva do Lula e porque que eu entendo que ela não foi legal, a gente tem que entender primeiro o que é condução coercitiva e basicamente a condução coercitiva é quando você leva alguém a força para prestar um depoimento ou prestar um testemunho. Isso vem do código de Processo Penal de 1942 e de lá para cá muita coisa mudou. Então quando você analisa esse tipo de coisa, você tem que analizar em conjunto, no contexto da Constituição de 88 que é uma Constituição garantista, é chamada de Constituição cidadã e que ela deu ao cidadão uma série de direitos e garantias. Uma delas é o direito de não produzir provas contra si mesmo, no caso do Lula o que a gente viu, foi que, a Polícia Federal chegou com um mandato de condução coercitiva onde o juiz Sérgio Moro, o juiz lá da Lava Jato, ele dizia que se o Lula se recusasse a ir espontaneamente então os delegados poderiam conduzi-lo coercitivamente, na prática é levar ele a força, não deveria ser usada algema, não deveriam ser utilizados meios ou atitudes ou atos vexatórios para expor o ex-presidente Lula ao rídiculo, mas ele deveria sim ser conduzido a força, conduzido coercitivamente, porque, a palavra coerção, coercitivo, vem daí, é contra a vontade do sujeito. E aí muitas pessoas dizem que essa condução coercitiva teria sido ilegal porque se exigiria antes uma intimação prévia, é antes né, prévia, então é isso, teria de ter sido expedido um mandato de intimação, o Lula então teria que ter que oficialmente, burocraticamente, comprovadamente através de documento se recusado ou simplesmente se recusado e ser isso verificado, certificado nos autos para que então pudesse ter sido expedida essa condução coercitiva. Sem essa recusa formal, devidamente provado nos autos dizem que essa condução coercitiva, então ela teria sido ilegal. E por que que eu digo não foi ilegal? Primeiro porque a gente tem que entender que a Polícia Judiciária, essa que a gente conhece como Polícia Civil e que faz as vezes de Polícia Judiciária, que é isso, é investigar os crimes, é ouvir os culpados, as vítimas, as testemunhas e depois ao final, num inquérito policial o delegado, ele dá uma opinião, é um parecer no final que ele emite lá e isso significa a opnião dele. E quando ele faz isso a gente chama de indiciamento, ele indicia, ele diz que existem indícios suficientes que indicam que tal pessoa cometeu tal ato, de tal forma, por tais motivos. No caso do ex-presidente Lula é a questão da Lava Jato, tudo que se atribui a ele na Lava Jato que vocês já deve estar sabendo. Então sabendo que a Polícia Judiciária, ela faz parte do Poder Executivo, da administração pública federal, no caso da Polícia Federal, à ela são aplicados os princípios que norteiam a administração pública. Você já deve ter ouvido falar do famoso “LIMPE” Os princípios de legalidade, moralidade, publicidade e eficiência são os princípios constitucionais expressos que norteiam o exercício da administração pública, eles estão lá no artigo 37 da Constituição Federal, mas a gente tem também aquilo que a doutrina, que os professores, que os estudiosos chamam de princípios constitucionais implícitos, eles decorrem do próprio sistema, da própria Constituição, do próprio ordenamento jurídico brasileiro. Um deles é o princípio da razoabilidade, e aí, a minha interpretação nesse contexto, nesse conjunto, do princípio da razoabilidade aplicado à condução coercitiva é de que, não é razoável, não é lógico, não é sensato, exigir que a autoridade policial exercendo as suas atribuições, as suas funções constitucionais de investigar crimes, precise ouvir um acusado, então ela faz um convite, porque a intimação do delegado de polícia nada mais é do que um convite, porque o delegado não tem o poder de levar ninguém a força, só se houver a ordem de um juiz, e foi isso que o Ministério Público Federal e a Polícia Federal fizeram. Eles imaginavam que o Lula ia se recusar, e os delegados inclusive dizem isso, que o ex-presidente Lula teria dito que só sairia da do seu apartamento algemado, então por cautela, por precaução, “vai que, né!?”, vamos pedir do juiz a condução coercitiva, ou seja vamos pedir ao juiz que se ocorrer uma recusa do ex-presidente Lula em acompanhar espontaneamente os delegados, então que o juiz de antemão já expressa a condução coercitiva. A gente não vai chegar lá e levar ele a força, nós vamos conversar vamos ser cortês, vamos ser educados, mas se ele se recusar então vamos conduzi-lo coercitivamente. A grande questão é saber se isso na verdade serve pra alguma coisa porque, a Constituição Federal garante aos acusados, aos investigados, o direito de não produzir provas contra si mesmo, de ficar em silencio, então no fim não adianta nada você levar um acusado a força, coercitivamente, porque ele pode simplesmente chegar diante do delegado, ficar em silêncio, não responder nenhuma das perguntas que lhe forem feitas e dizer que só vai responder em juízo. E isso não pode ser usado contra ele, no Brasil não existe esse negócio do seu silêncio pode ser usado contra você ou tudo que você disser poderá ser usado contra você num tribunal, isso não existe no Brasil.

Passei um pouco até o 42:18 para terminar a fala do Márcio.

Ju: Uma coisa que eu achei muito interessante que eles falaram também no podcast: que essa coisa do mandado coercitivo é tão alienígena, que não tinha como traduzir nas matérias que fizeram na Europa, nos Estados Unidos, não tinha como. Então, assim, eles falaram “ o Lula foi preso”, por que se ele foi contra a vontade, se ele foi obrigado, ele foi preso, né, ele foi preso, fez o depoimento e saiu. E além de dizer que era tipo alienígena, eles falaram uma outra coisa que eu achei muito interessante que é: inócuo. Por que se você tem o direito de permanecer calado pra não dar provas contra si mesmo, então você obrigar a pessoa a ir ate lá, mas ela não quer falar…

Cris: …Mas ela chega lá e não fala.

Ju: “Beleza, então sai, beleza”. Então é isso, você obriga a pessoa a ir até lá, ela fala “não vou falar nada” e você fala “obrigado por vir ate aqui, tchau” (risos)

Sylvia: Então, esse é o direito à não autoincriminação que vem estabelecido na constituição federal.

Cris de Luca: O curioso, assim, eu sou jornalista né, então eu fico olhando tudo que sai, e fico procurando ler nas entrelinhas onde eu acho aquela informação que pode me ajudar a “separar o joio do trigo” e ir na informação técnica, que eu acho que é o que você tá fazendo pra gente aqui agora. O que tá me incomodando muito nessa história toda é o fato da nossa sociedade estar tão distante dos processos jurídicos, não ter informação sobre os processos jurídicos, hoje prejudica demais qualquer opinião que eu vá dar sobre uma coisa ou outra. Ai eu fiquei imaginando quem é que eu ouviria, como jornalista, pra tentar um opinião que na minha opinião fosse mais embasada sobre isso, e menos “fla-flu”. Eu pensei no Ayres Britto , que só foi ouvido anteontem, mas aí eu vou trazer aqui o depoimento dele, por que eu queria que você comentasse, ele diz o seguinte, olha: “ Eu mesmo não fiquei convencido da necessidade desse mandado, recomendo ao juiz Sérgio Moro que se mantenha sereno, sensato, equidistante, primando de seus atos pela mais apurada tecnicalidade” eu acho que é um pouco…

Cris: Que fofo, que gentil

Flávia: Ele deu uma bronca, né

Cris de Luca: Deu uma bronca, deu uma bronca…

Cris: Mas foi fofo.

Cris de Luca: Deu uma bronca com a maior classe.

Ju: Uma classe…

Flávia: Tava de luva de pelíca, né.

Cris: Ele falou “migo, senta lá, Cláudia”.

(risos)

Sylvia: É, eu vou só exemplificar pra vocês, o Mouro adotou a técnica também de intimar advogados e o ministério público pelo telefone pra cumprir prazos de uma hora, duas, três horas. Ele também levou uma bronca do Tribunal Regional Federal, e ele não deixou de fazer. Assim, tem uma serie de questões dentro da lava jato que são bastante discutíveis…

Cris de Luca: Isso tinha que ser mais divulgado inclusive.

Sylvia: …O contraponto, sim, a gente tá agora discutindo condução coercitiva por que o Lula foi levado, mas foram 117 casos ate hoje dentro da Lava Jato.

Cris: A justificativa dele é sempre pegar de surpresa aquela pessoa que vai depor e não dar tempo dela se preparar, e tem um segundo fato que ele apontou que é pra – no caso do Lula, especificamente – que é pra própria segurança do Lula e da população, por que as duas outras vezes que ele havia sido chamado, convidado, aconteceram manifestações, inclusive na Barra Funda né, no fórum da Barra Funda, e ele queria evitar isso, então ele quis armar surpresa (risos) aquela festa surpresa que todo mundo sabe.

Ju: Não, mas assim, ele usou…

Cris: Mas essa é a justificativa.

Ju: Ele usou o pedido que o Lula mesmo fez, pra escapar de um depoimento, então pra evitar um depoimento, o Lula se negou a prestar depoimento num outro processo de corrupção alegando, entre aspas, “grande risco de manifestação de confrontos”. Então, assim, já que você mesmo disse que se eu avisasse antes ia ter grande risco de manifestação e confronto, então eu não tô avisando.

Sylvia: Mas ai, Ju ,existem inúmeras formas de se proceder. Em primeiro lugar, a gente não pode, eu vi muito isso na imprensa, nas redes sociais essa semana dizendo “olha, ele não quis depor em São Paulo, ele não quis depor no processo tal, ele não quis depor no processo y”.

Flávia: Já entrou com habeas corpus, né.

Ju: Isso.

Sylvia: “Ele entrou com habeas corpus, e tal”. Isso não interessa, por que os outros processos não são afetos a esse, quando a gente trata de intimação e de condução coercitiva, ele teria que ter se negado a depor nesse processo, e nesse processo ele não foi intimado

Ju: Ta bom, muito bem, então agora, assim, a gente já levantou pontos muito fortes contra esse procedimento no caso específico. Mas, como a gente já falou que isso não foi uma exceção, isso foi a regra, assim, não é por que é o Lula que houve essa coerção, isso e um modus operandi, a gente precisa falar sobre esse modus operandi justamente, e aí…

Cris: De onde saiu a inspiração.

Ju: Eu peço a licença pra vocês pra falar sobre qual é a inspiração, que é a operação “ mãos limpas” e, primeiro, colocar um, por que que isso parece uma tão boa ideia, fazer uma operação mãos limpas, como houve na Itália, aqui no Brasil, qual é a inspiração do juíz Moro, porque que as pessoas tem ele como herói, como justiceiro. E ai eu peço que voces advogadas que estão na mesa, e a Cris como jornalista, por favor, o papel do jornalista é esse. Então, o Mouro é visto como justiceiro por conta dele estar repetindo a operação mãos limpas. O que que a mãos limpas se propôs, e por que que ela é boa, e por que que as pessoas que apoiam ela gostam? Primeiro por que ela limpa o sistema, por que dois anos de operação de mãos limpas geraram 2993 mandados de prisão, 6059 pessoas son investigação, 872 empresários, 1978 administradores locais e 438 parlamentares, dos quais 4 tinham sido primeiro ministros. Eu não tô falando de um país com as dimensões do Brasil, eu to falando da Itália, que é minúscula, a Itália é tipo o Rio Grande do Sul, talvez menos. Segundo, então depois de limpar o sistema, ja parece muito bom limpar o sistema, todo mundo gostaria de limpar o sistema, todo mundo é a favor de limpar o sistema, vamos deixar claro. Segundo, por que limpando o sistema, a máquina fica muito mais barata, certo? Sem o peso da corrupção, fica muito mais fácil operar um país. Então na Itália houve o barateamento de obras públicas diretamente após essa operação mãos limpas. Todo mundo é a favor disso, né, todo mundo é a favor do custo do Brasil ser menor, perfeito. Ele apresenta uma soluçao pra contrapor o poder político que barra a investigação nas altas esferas de poder, que é, segundo ele, a pressão pública, ou seja, o método deles reside em tirar a legitimidade e a autoridade dos chefes politicos e dos centros de poder, cortando a capacidade de punir aqueles que quebravam o pacto de silêncio, ou seja, se você vai pela regra do jogo, os politicos têm poder sobre todas as estruturas de estado e de poder, né, então eles vão ter poder sobre o judiciário, vão ter poder sobre a polícia, vão ter poder sobre o ministério público de alguma maneira, vão usar a influência que eles têm, o dinheiro que eles têm pra calar a boca das pessoas, enfim. Pra evitar isso eles têm uma arma, que é vazar todos os passos da operação, e aí fica dificil voce ir de encontro a mim, por que a opinião pública tá ao meu favor. Entao o modus operandi da mãos limpas é usar a população como uma forma de pressão pra que o poder não possa fazer o que ele normalmente faz, que é sair impune e calar quem ta investigando. Todo mundo, a princípio, parece uma boa idéia, certo? Me parece uma boa idéia e tem muita gente concordando que é uma boa idéia. Uma opinião que corrobora isso é que assim, por mais que o vazamento possa ser irregular, isso não exclui a possibilidade dele ser verdadeiro, e que é melhor uma verdade vazada do que blindar essa verdade com mentiras. E esse é o arcabouço que muita gente tem pra ficar exultante com a ação do Moro e pra acreditar que ele é o cara que ta nos salvando de um jogo que ta viciado, que não tem como a gente ganhar, ou como mudar as pessoas, as estruturas de poder, e que esse cara ta fazendo uma faxina, usando o que precisa ser feito pra gente conseguir limpar. Eu quero que quem ta na mesa agora, ja entendido as vantagens, eu quero que a gente vire a moeda e enxergue o preço que se paga por isso.

stão [51’05’’-61’25’’]

Cris de Luca: Antes das advogadas falarem, vou dizer como jornalista, como leitora, tudo o que eu senti na última semana. E aí, eu tenho que ir um pouquinho atrás, porque a vida toda eu me incomodei demais com a espetacularização das operações da Polícia Federal e dessa proximidade muito grande da Polícia Federal com a mídia. Poxa vida! Por que dar tanta luz e tanta transparência para uma ação se você quer evitar que o criminoso fuja, que o investigado fuja? O que está por trás disso? Sempre foi uma coisa que eu me perguntei demais. Segundo ponto: até aqui eu vinha assumindo como uma verdade que o juiz Sérgio Moro vinha se pautando pela tecnicidade, que ele vinha sendo técnico e que ele vinha dando o bote depois de olhar tudo o que ele tinha para olhar de forma que era muito difícil a defesa. Tanto que quando os advogados fizeram aquele manifesto, eu olhei para aquilo e falei “Puxa! Parece coro de perdedor!” (concordâncias de fundo). Até que veio a operação da última sexta-feira e aí eu vi pessoas que eu conheço há muitos anos que são muito ponderadas, que geralmente estudam muito a questão da sociedade, do poder, da sociedade punitiva que a gente chama… Enfim, e essas pessoas dizendo o seguinte: “Não se trata de defender A ou B. Se trata de defender os direitos civis. Se continuar dessa forma, talvez a gente esteja trabalhando para corroborar com os direitos civis vilipendiados, várias vezes, por um poder que é o poder judiciário sobre o qual a gente conhece muito pouco. Que poder é esse que a gente está dando para o poder judiciário?

Sylvia: Cris, eu acho que aqui a gente tem uma questão muito importante. Eu, você, a Flávia… Vivemos o período da ditadura. Acho que a maioria dos ouvintes não viveu o período da ditadura. A questão da garantia dos direitos individuais é muito importante! É muito importante porque se você começa a permitir que juízes desrespeitem a lei, desrespeitem a constituição… Que tribunais superiores o façam também… A gente tem duas semanas, a gente tem a história da condução coercitiva que já vem acontecendo desde 2014, mas a gente também tem a decisão do STF dizendo que as pessoas têm que ser presas após a decisão de segunda instância quando ainda não há sentença definitiva e a gente tem também a decisão do STF autorizando a receita federal a receber dados bancários sem a autorização judicial, ou seja, é uma invasão da vida, é um desrespeito aos nossos direitos que são assegurados na constituição. Acho que o ponto de partida disso, é que todos entendam que a gente precisa ter limites! A gente quer justiça, mas justiça é diferente de direito. As duas coisas juntas levam a um lugar bom. Agora, fazer justiça com as próprias mãos, desrespeitando a lei, para chegar a uma finalidade, a gente está voltando a Maquiavel. E aí não funciona!

Cris de Luca: “Os fins justificam os meios”.

Sylvia: “Os fins justificam os meios”.

Cris: A minha pergunta é: Tinha jeito dele jogar com a regra do jogo e chegar ao mesmo resultado?

Sylvia: Tinha! Lógico!

Cris: E por que que isso não foi feito?

Sylvia: Porque eu acredito que de uma determinada maneira haja a necessidade da surpresa. De trazer a pessoa, que é o que vem sendo feito, trazer a pessoa sob pressão da polícia para que ela nesse ambiente possa falar algo que ela não falaria se ela tivesse a chance de intimada… Com antecedência, se preparar com seu advogado…

Cris de Luca: Uma espécie de coação?

Sylvia: Uma espécie de coação.

Flávia: Até onde eu sei, acho que nem os processos os advogados não estão podendo nem ver os autos antes de…

Sylvia: É bastante difícil de ver os autos, isso já vem acontecendo não é de hoje, não é dessa operação…

Flávia: Nem da Lava Jato.

Sylvia: Nem da Lava Jato.

Flávia: A gente está falando de pessoal que tem advogados de padrão alto, mas se isso acontece na Lava Jato, imagina o que acontece em… São Miguel Paulista.

Sylvia: Exatamente! É a mesma coisa que a questão da prisão em segunda instância. Se essa decisão vem e a população simplesmente aplaude a decisão porque “agora nós vamos ver todos os políticos e todos os empresários na cadeia”, imagina o número de pessoas de classe baixa que não tem advogados bons, que não podem se defender adequadamente que vão ser presas simplesmente por uma decisão do tribunal e que, é importante dizer, tribunal hoje de apelação no Brasil simplesmente passa por cima do processo. Vem lá o relator, dá o voto dele, o outro acompanha e o terceiro acompanha. O tribunal de apelação não vai olhar as provas! Ele deveri. Mas ele não faz. Então a gente também passa a atribuir uma função muito mais importante para esses tribunais de realmente rever os autos e rever tudo aquilo que a juiz de primeira instância fez. No nosso direito, nós temos alguns tipos de prisão: Nós temos a prisão definitiva, quando há uma sentença de fato, transitado e julgado, ou seja, não cabe mais recurso dessa sentença, você foi condenado, você vai cumprir a sua pena. E há as prisões cautelares. O que são as prisões cautelares? São prisões que se demonstram precisas no início de um processo. Quais são elas? Prisão em flagrante delito: A pessoa foi presa cometendo um crime. Existe a prisão temporária e existe a prisão provisória. E cada uma dessas prisões necessitam que diversos requisitos estejam presentes. E o que se vê hoje em dia (não só com as comunidades menos favorecidas, mas para os empresários da Lava Jato) é que não se analisa nenhum tipo de requerimento de prisão cautelar. Prende-se. E pronto.

Ju: E a gente ainda acha que as nossas leis são fracas e que ninguém paga pelos crimes.

Cris: Mas eu acho interessante a gente falar um pouquinho (já que a gente está falando do preço a se pagar por isso), teve gente que já pagou por isso, né? A Itália tem um resultado de toda essa operação que é legal colocar aqui também. Então o que aconteceu lá? A percepção que se tem do todo e de toda essa operação que a Juliana falou no início e que está sendo o grande molde de se fazer aqui no Brasil, a conclusão que se chega é: Quando é cumprida a lei moldada pelo o quê as pessoas gritam (pela voz do povo), e não seguindo o que é correto (o que está previsto na legislação), quem tem mais poder para manipular essa voz é quem acaba falando mais alto, sendo mais ouvido e exigindo mais. Então, no caso da operação Mãos Limpas, no final, quem saiu favorecido foi o Berlusconi e não o povo.

Ju: A gente já falou sobre o problema de você relaxar a exigência de prova para condenar acusado, porque isso pode ser dano colateral quando inocente não é você, né? A gente já falou sobre isso e a gente falou um pouco sobre o problema de se ter a voz do povo comandando as coisas e não a lei. Tem um terceiro ponto que é muito importante, e a gente não pode deixar de falar, que é sobre o vazamento de investigação. Porque o vazamento de investigação como método (não como uma vez, como método), então assim: a operação Mãos Limpas usou isso como método e o Moro tem isso como método. De vazar informação da investigação para se proteger, para expor as informações e evitar que se tenham represálias. Isso é muito grave porque expõe reputações ao mínimo sinal de evidência. O que facilmente pode ser manipulado. Então, assim, pensa se for você do outro lado. Você tem n pessoas que não gostam de você. Se uma dessas pessoas é a pessoa que tem acesso a essa investigação e conseguir colocar teu nome? Não precisa colocar nada contra você. É só rolar o seu nome como suspeito. Você já está exposto a todo esse escarcéu, a toda essa mídia e, assim, NUNCA a atenção da acusação é proporcional ao desagravo que se faz quando as evidências não se confirmam pós-investigação. Então, o problema de se ter esse circo todo com vazamento de delação é que isso não tem evidência ALGUMA!

Flávia: Tudo isso se junta com aquele carácter personalista que está se dando ao juiz e, o que a Sylvia falou também, que ele já foi chamado a atenção pelo tribunal e NADA aconteceu. Não tem eficácia nenhuma.

Cris: É aquilo que a gente fala: Você é culpado até que se prove o contrario. Aqui funciona muito assim. Principalmente na delação.

Cris de Luca: Tem uma questão muito específica aí, do meu ponto de vista pelo menos, que é aquela questão: A gente não está dando defesa prévia para essas pessoas quando você vaza. Vazou e todo mundo cai…

Ju: Na vala comum.

Cris de Luca: Cai na vala comum, cada um toma sua decisão se vai julgar quer culpado ou inocente, mas o vazamento seletivo…

Ju: Ninguém é suspeito, todo mundo é réu.

Cris de Luca: É.

Sylvia: O vazamento seletivo é muito problemático porque na verdade ele vai pinçar enxertos e contar uma história montada. Que pode não condizer com a história real. Esse é um ponto, Primeiro. O segundo ponto é o seguinte: a própria lei de colaboração premiada, ela determina expressamente que o nome do colaborador pode ficar em sigilo para o resto da vida. A menos que o próprio colaborador resolva abrir a sua identidade e o depoimento do colaborador premiado só pode ser trazido aos autos por ocasião do início da ação penal, e não da investigação. Além disso a colaboração premiada tem um outro aspecto, a gente estava falando aqui da questão das “Mão Limpas” na Itália. Colaboração premiada tem um aspecto bastante diferenciado. O que um colaborador diz NÃO é prova. É MEIO de prova. Cabe justamente às autoridades, seja polícia federal, seja ministério público, procurar provas exógenas, provas que estejam FORA daquelas provas que o colaborador trouxe para que essas possam corroborar o que o colaborador disse (..)

Ju: Ou seja, ele dá uma dica. “Olha, houve essa transação, vá procurar (..)

Cris de Luca: Siga o dinheiro!

Ju: Siga o dinheiro.

Sylvia: Ju, o colaborador é o GPS. A autoridade tem que ir atrás. Não adianta fazer uma colaboração atrás da outra querendo que uma possa comprovar a outra. O colaborador no final das contas, tem um interesse próprio, ele quer um benefício e em troca desse benefício ele vai dizer aquilo que esperam que ele diga, ou seja, ele simplesmente é um GPS. Se não houver a ação efetiva das autoridades para procurar as provas de corroboração, de nada vale esse depoimento.

Ju: Muito bem..

Cris: Da forma como a gente está expondo aqui, acho que pode parecer uma impressão incorreta, que a lava jato na verdade não tá trazendo benefícios pro país. Fica parecendo “Pô, mas os caras estão fazendo tudo errado, tão deixando vazar informação, tão encurtando caminho, pulando algumas etapas” e na verdade a sensação do país não é essa. É uma investigação poderosa e GIGANTESCA que está acontecendo.

Flávia: Cris, eu tenho um conflito interno, eu sou advogada de (..)

Ju: Mix feelings!

Flávia: Mix feelings, exatamente! Eu sou advogada criminalista que defendo, assim como também acuso se for contratada para ser assistente de acusação e ainda trabalho com compliance que é especificamente contra corrupção. Então esses “mix feelings” meus são o seguinte: De um lado, como cidadã, eu realmente quero ver um país decente. Eu quero ver um país grande, eu quero ver ZERO corrupção. Eu quero ver a economia se movimentando, ou seja, eu tenho todas os meus desejos como cidadã. Como advogada, qual é exatamente a minha preocupação: Que se a partir do momento que a operação lava jato começa a colocar os pés pelas mãos, ou seja, não agir exatamente como a lei manda, como a constituição diz, que quando isso chegue depois no tribunal daqui uns anos, a gente tenha o mesmo resultado da (operação) Satiagraha, nulidade total (..)

Sylvia: E da (operação) Castelo de Areia também, né?

Flávia: Da Castelo de Areia. Vai virar pizza.

Cris de Luca: Entendi.

Ju: É fácil anular tudo o que você conseguiu se você não seguir a regra. Põe o regulamento embaixo do braço se não não adianta nada, é só espetáculo e pode ter um custo político hoje mas em termos criminais, penais não vei ter repercussão alguma.

Cris: Então, gente, todo mundo já asistiu filme americano, que todo mundo sabe que foi aquele cara, só que chega no tribunal e descobrem que foi feita uma escuta irregular.. Pronto! O cara tá liberado..

Ju: Perfeito!

Cris: Todo mundo já assistiu a esse filme que falam: “Mas como assim vão deixar o cara sair mesmo sabendo que ele é culpado?”. Então, com o perdão da palavra, cagou no processo.

Cris de Luca: Por isso o conselho do Ayres Britto pra ele, “Meu amigo, se mantenha sensato, correto porque senão vai dar em nada”..

Sylvia: Em virtude de todo esse escândalo que existe hoje e realmente o medo dos empresários, acabou-se criando uma cultura de que “compliance não é uma coisa só pra gringo ver não”. Que se nós não tivermos um compliance bem posto dentro da empresa, se não seguirmos às regras, as condições são muito maléficas.

Ju: Sim, as pessoas estão muito expostas e principalmente as empresas.

Sylvia: Sim, e aí vem justamente a história da lei anticorrupção é bastante interessente, né, porque a lei foi promulgada no meio de todas aquelas manifestações populares de 2014 como uma resposta do governo para aqueles pedidos contra corrupção, só que a lei não tava pronta, a lei não tava madura. Muito pelo contrário, a lei tinha uma série de falhas. Principalmente porque ela não se conversa com outras legislações do Brasil. Ou seja, pra você fazer hoje uma leniência, ou tentar auxiliar numa investigação, não há segurança jurídica para a emprea. E aí, vou fazer um “parêntesis” aqui, pessoa jurídica não é pessoa física. No Brasil a gente confunde as duas figuras porque nós temos muitas empresas familiares. Mas a pessoa jurídica tem que se portar como pessoa jurídica. Se uma pessoa física que faça parte da pessoa jurídica comenter um ato ilícito, essa pessoa tem que ser investigada e dispensada pela proória empresa e é isso que o compliance quer. Quer que a pessoa jurídica seja realmente uma pessoa que possa prover investigação interna para as autoridades públicas. Que ela tenha autonomia. Portanto, quando a gente trata com acordos de leniência anticorrupção e que obviamante vai trazer benefícios para as empresas lenientes, aquelas que concordam em cooperar com as autoridades e tem um dever de cooperação muito sério e que vão ter que entregar provas, vão ter que fazer exatamente o que as autoridades estão exigindo, como comparecer, depor e etc.. Essas pessoas jurídicas, elas tem o direito de continuar existindo.

Ju: Entendi. Mesmo se seus principais executivos estejam presos e condenados, a pessoa jurídica tem o direito de continuar existindo.

Cris de Luca: Por isso que muitas empreiteiras fizeram acordo de leniência.

Sylvia: Exatamente. Por que a pessoa física vai ser investigada e ela não tem nenhum benefício no acordo de leniência com a CGU. Quem tem é a pessoa jurídica. E qual é o benefício da pessoa jurídica: É pagar multas, é justamente devolver ao erário púbico valores que, por ventura, tenham sido desviados, mas resolver o problema de uma forma rápida.

Ju: Ok, então se você é o executivo de uma grande empresa hoje, você não vê qualquer vantagem para você como pessoa física de pagar propina para conseguir um contrato, já que o contrato é para quem? Para a empresa. E quem vai pagar no caso de encontrarem uma corrupção é quem? Você, certo?

Sylvia: É exatamente isso.

Cris: Vamos falar um pouquinho sobre o futuro? Mãe Juliana, o que você prevê?

Ju: O que que nós temos de cenário? Eu vou falar o primeiro cenário e a Cris fala o segundo cenário. Primeiro cenário: a lava jato chega até a Dilma e é votado com essas informações o impeachment. Nesse caso o Temer assume. Qual é a probabilidade desse cenário?

Flávia: Eu acho muito difícil desse cenário acontecer.

Ju: Porque?

Flávia: Porque eu acho que na situação atual, não existe uma investigação direta contra a Dilma. Existe sim suposições de que ela poderia saber dos casos de Pasadena, como presidente do conselho da Petrobrás. Mas o que de mais grave se apresenta contra a Dilma seria justamente os fundos de campanha ilegais que foram passados para ela e aí a chapa cai.

Cris de Luca: Aí em Pasadena ela erraria por omissão.

Ju: Peraí que vocês estão indo para o segundo caso. A gente está falando do primeiro, a gente só precisa entender o seguinte: se for esse primeiro que vocês estão dizendo que é difícil, que no caso de Pasadena é por omissão e aí é mais complicado de pegar ela. A gente um ponto que é: Eu vou tirar uma presidente por corrupção e substituir por um vice de um partido que é tão corrupto e é tão envolvido na lava jato quanto.

Sylvia: O impeachment demanda justamente um ato ilícito, ilegal, do presidente DURANTE o seu mandato.

Cris de Luca: E a questão do impeachment, nesse caso aí, que está contra ela é sobre o problema das contas dela enquanto presidente. As decisões que ela tomou economicamente de aumentar o orçamento da união quando ela sabia que ela não podia aumentar o orçamento da união.

Flávia: As pedaladas.

Ju: Ok, nesse caso a gente tira ela e coloca o Temer. O Temer que é de um partido tão corrupto e que é envolvido em tantos escandalos quanto o PT. E aí qual é o contraponto que a gente tem pra isso especificamente? Porque esse é um processo que já está rolando.

Cris de Luca: Mas é longo.

Ju: É longo, ok, mas que já está rolando.

Cris de Luca: Ela cai antes pelo seu segundo cenário aí (risos)

Ju: Mas tudo bem, nesse primeiro cenário, o ponto é esse. Qual é o contraponto que a gente tem a isso. De porque que a gente vai tirar uma presidente por um ato ilícito que são as pedaladas fiscais para colocar no lugar uma pessoa que é mais corrupta do que ela, ou tão corrupta quanto.

Cris: Você começa a alastrar um temor de que não se pode fazer tudo. Porques se tiraram aquele pode ser que você seja o próximo. Entâo acho que se existe algo de positivo nessa história, eu acho bem difícil, mas se existe, é começar a suscitar esse questionamento nos outros partidos que continuam também cometendo atos ilícitos.

Cris de Luca: E é por isso que o Lula diz que a operação lava jato é para pegar ele. Ele fala isso o tempo inteiro. “É uma persseguição política a mim”, a ele.. Não a ELA, porque ele era o presidente.

Ju: O que eu acho de contraponto viável pra isso é: Ninguém comete um erro maior do que não fazer nada porque só pode fazer um pouco. Não importa se o Temer é mais corrupto que ela. De verdade, não importa. Se for comprovado que a questão das pedaladas é uma questão que, na letra da lei, é suficiente para o impeachment, que ela seja “impechmada”.. Se o Temer também está envolvido, ou está envolvido em coisa pior, ou em coisa tão ruim quanto, é OUTRO problema..

Cris de Luca: Dois erros não fazem um acerto.

Ju: Não fazem.

Flávia: Não fazem mas vão ter que comprovar, na verdade, que o Temer está envolvido em alguma coisa ou que não tenha nada ainda.

Ju: Ou seja, não é uma discussão. Se você está discutindo, falando assim: “Mas como? Qual é a diferença de trocar a Dilma pelo Temer?”. Pare agora! Apenas pare! Ou ela é uma boa presidente, ela merece estar lá ou você não continua a discussão dizendo que o Temer merece menos do que ela, ou que ele é mais corrupto do que ela.

Cris: Ela não é uma boa presidente e merece estar lá. Se ela cometeu um ato ilícito, ela precisa sair e não importa o que venha depois dela.

Ju: Esse é o ponto.

Cris de Luca: O problema é que nesse cenário aí, a grande questão é que ela não é alvo (..)

Ju: A gente está falando caso ela seja alvo. A discussão é essa, está no congresso um pedido de impeachment dela (..)

Sylvia: Pelas pedaladas..

Ju: Exatamente!

Sylvia: Se ela for “impichada”, né.. Na gíria coloquial e o Temer assumir? Ótimo, não tem problema nenhum. Que se prove que ele não possa assumir a presidência por conta de outros ilícitos. A gente não pode ficar aqui ponderando sobre um ou qual é o partido bom, qual é o partido ruim, qual que é o menos pior, quem rouba menos, quem rouba mais.. Não é a questão. A questão é a seguinte: Um errou, comprovadamente, tira. Próximo! Analisa de novo independentemente de partido. Não há nenhum tipo de perseguição, há análise factual do que vem acontecendo no Brasil nos últimos anos.

Ju: Perfeito.

Cris: E aí a gente passa para um cenário 2. Que é a cassação da chapa Dilma-Temer pelo TSE em função do caixa 2 na campanha. E aí Cunha ou quem no momento estiver como presidente da câmara, assume por 90 dias e convoca eleições, que aí coincidiria com as municipais (..)

Ju: Tem grandes chances, né?

Cris: (..) Se esse processo acontecer rápido, né? E aí o Lula até poderia se candidatar nesse cenário. E assim, é de arrepiar. A gente aqui defendendo a lei, “nesse não pode, saiam mesmo seus bandidos!”, e aí é o Cunha que assume.. E aí, meu, é muito House of Cards..

Sylvia: Cris, você quer ver o pior dos cenários? Olha só como é importantíssimo pensar quando a gente vai votar. Se a Dilma sai, se o Temer não pode assumir, se o Renan Calheiros que é presidente do senado, que seria o subsequente, também não pode porque também está sendo investigado e o Cunha não pode, a gente vai partir para os deputados federais mais votados, que a gente teria em primeiro lugar o Celso Russomano (..)

Ju: Nossa! Como presidente do Brasil! Que boa ideia!

Cris: Que pulo, né? (risos)

Sylvia: Mas ele também tem processos contra ele. Talvez eu esteja esquecendo um aí no meio, mas o resultado final seria o Tiririca.

Ju: Ótimo! Saindo da boca do leão diretamente para a boca do crocodilo!

Flávia: Eu queria fazer uma provocação aqui pra variar um pouquinho, vocês estavam falando da questão de seguir a tecnicidade da lei, “caia quem ter que cair” e tal, só que quando a gente fala em impedimento (eu sou daquelas que usa o termo em português, eu sou meio chata) a gente não tem um processo só jurídico, ele também tem a parte política. Então eu acho que assim, ainda que eu tenha entendido direitinho qual é a linha de raciocínio de vocês, que “vão presos quem tem que ir, que saia quem tem que sair”, não é só esse aspecto que é analisado quando a gente vai falar em impedimento, tem esse aspecto político também, né? Então acho que esse componente aí tem que ser levado em consideração.

Sylvia: Mas quando você fala em impedimento, você diz o que?

Flávia: Impeachment. O processo também tem um componente político.

Ju: Sabe o que que eu acho interessante falar nessa bagunça toda de parar no Tiririca, de substituir a Dilma pelo Tiririca (..)

Cris: Faz diferença? (risos)

Cris de Luca: Eu não sou contra não! (risos)

Ju: (..) (risos) Quero deixar claro que não sou contra! O ponto é (..)

Cris de Luca: Ele que vai convocar a eleição, é isso?

Ju: Não!

Cris de Luca: Nesse cenário aí ele vai convocar a eleição..

Ju: O que acontece, se a gente tem a cassação da Dilma ou da chapa Dilma-Temer depois de 1º de janeiro de 2017, o que já não está difícil porque tem todo um trâmite e tal, a gente vai ter os deputados e senadores elegendo 30 dias depois o substituto para concluir o mandato, ou seja, a gente não tem mais eleições. Se todo esse processo aí demorar mais de meio ano pra gente, a gente vai ter uma eleição indireta para o presidente. Então, assim, o ponto é: A gente vai tirar uma presidente eleita diretamente por corrupção para deixar um legislativo tão corrupto quanto escolher indiretamente outro presidente dentro de colégio eleitoral composto de 594 pessoas, das quais 99 tem processos a espera de julgamento no STF e tem 500 inquéritos em andamento envolvendo parlamentares. Então assim, eu vou tirar a presidente corrupta para deixar os corruptos votarem em algum corrupto para colocar no lugar dela.

Flávia: Eu tenho uma tese que o que a gente está passando agora talvez seja o pior da ditadura. Quem me acompanha no Twitter já viu eu falando isso muitas vezes (..)

Cris de Luca: Concordo plenamente!

Flávia: (..) O que que aconteceu? A minha geração, a da Sylvia, a gente cresceu totalmente.. A sua também, Cris?.. É.. Totalmente apolitizada, a gente cresceu sem ter consciência política, sem nada, porque a gente viveu o períoso da ditadura. E aí o que que aconteceu? Essa geração apolitizada é agora a geração que deveria estar no poder e que deveria ter algum tipo de liderança, quer dizer, são as pessoas perto dos 50 anos e tal.. Não tem ninguém! Quem é que você tem de liderança? Ou a gente o pessoal que viveu A ditadura, quer dizer, Lula, Fernando Henrique, José Serra e mais aquele monte de gente e tal, ou.. Não tem! Simplesmente não tem, então (..)

Sylvia: Não tem opção.

Ju: A gente vai agora entrar profundamente nessa discussão, nessas defesas do PT e de todas as pessoas que apóiam o PT e que não conseguem ainda dar as costas para tudo o que acreditaram. Eu só preciso concluir o ponto inicial de o segundo cenário.. Eu já fiz muito bem o ponto de “pô, porque que a gente vai tirar uma presidente eleita corrupta para colocar um corrupto eleito por outros corruptos indiretamente” que é o contraponto que eu acredito, que é a minha palavra e que é o que todo mundo que apoia a lava jato pensa que é: A gente joga com as armas que a gente tem e que o certo é o certo. Não me interessa quem vai vir depois dela. Se ela teve irregularidade na campanha dela, que caia, porque mais importante do que o cenário que a gente vai ter hoje é o que isso fala para as próximas eleições. Não brinca com a regra do jogo, porque se você errar na regra do jogo, eu tenho como ir atrás de você.

Sylvia: É degrau a degrau que a gente vai subindo para chegar numa sociedade cada vez melhor..

Ju: Isso, é isso.. O que acontece é que teve um monte de gente que tava lá na passeata de apoio ao Lula depois que ele foi levado pro depoimento que eu acho que é o caso do exemplo da Cris, que tá toda a cidade já sabendo que você levou um chifre e só você continua do lado do seu marido.. E aí a Carta Capital, que é um veículo abertamente de apoio, tava mostrando o que que as pessoas que estavam lá davam como justificativa para lá estarem, para apoiarem incondicionalmente o ex-presidente Lula. Primeiro caso: “O Lula já fez muito pelo país”. Respondam sobre isso.

Flávia: Prefiro não opinar.

(risos)

Flávia: Eu prefiro perguntar.

Ju: O que que eu acho. A resposta pra isso é: Vamos assumir nessa mesa que ele fez muito por esse país. Não tem que discutir isso. Vamos assumir que ele fez muito por esse país. Beleza. Mesmo considerando que ele tenha feito muito por esse país, se ele desviou dinheiro enquanto isso tá tudo bem? A gente voltou para o “dilema do Maluf”, “rouba mas faz” é válido?

Flávia: Mas é o que o PT fala, né?

Ju: Gente, isso é justificativa? “O Lula fez muito por esse país” é justificativa pra você ficar do lado dele numa investigação em que ele tem vários indícios de que esteve envolvido em casos de propina?

Sylvia: Ju, eu cresci aprendendo que a gente vota em ideologia de partido e não em pessoas. O Lula hoje é um Deus. As pessoas votam nele simplesmente porque endeusam a pessoa. Mas não pensam na ideologia. E aí a gente começa a perceber que todo o sistema está errado, porque quem é que vota e que lê um programa de governo?

Cris e Ju: Quando tem, né?

Flávia: E essa questão de fazer “o salvador” acontece não só nisso, a gente viu no mensalão o que aconteceu com o Joaquim Barbosa, que virou o Batman. A gente tá vendo isso com o Moro, quer dizer, é uma (..)

Ju: A gente personifica.

Flávia: Exatamente, a gente faz isso.

Cris: E a gente curte um Messias, vai..

Flávia: Eu não!

Cris: A gente curte um salvador.

Ju: “A gente” como brasileiros.

Cris: Acho que as pessoas querem isso. Elas querem uma pessoa para vir e resolver tudo e isso não existe.

Ju: Segundo ponto, que os manifestantes que estavam lá defendendo o Lula usavam para defender o porque que estavam lá. De que “existe crescimento e fortalecimento de uma direita raivosa”. Aí eu pergunto: Para contrapor essa direita a gente vai fortalecer e defender um político independente dele ser corrupto?

Cris: É, na verdade, assim, primeiro não é uma raiva infundada, né? Não é só a direita que está com raiva. Eu acho que mesmo hoje quem está lá defendendo o Lula.. Se chegar e falar “Que que você acha do governo da Dilma?”. Ninguém está satisfeito. Então mesmo quem está lá (..)

Flávia: Não, tem uns messiânicos que falam que está tudo certo..

Ju: Exatamente.

Cris de Luca: Não tem uma esquerda raivosa também? Se a gente for falar de um e outro.. O que que me entristece é a polarização exarcebada, o autoritarismo que está disseminado por que o autoritarismo está dos dois lados, né? Você não consegue abrir a boca! Ninguém para para ouvir a pluralidade..

Flávia: A gente tá num ponto que eu falo sempre, que a gente não conseguiu nem chegar no cerne da questão porque a gente não aprendeu nem a debater ainda, entendeu? Então (..)

Sylvia: Nem a escutar, né?

Cris: Não, porque tá batendo panela.

Flávia: Não tem debate, não tem aquela coisa de você falar, o outro escutar, você contrapor igual estamos fazendo aqui. A gente não aprendeu nem mesmo a debater, quer dizer, até chegar (..)

Cris: É por isso que eu detesto tanto o negócio de bater panela, porque eu acho que você tem que ouvir SIM o que ela está falando pra você ir lá e contrapor o que ela tá falando.

Sylvia: E não bater panela ENQUANTO ela tá falando.

Cris: Se você nem ouve o que ela tá falando, como você vai desconstruir o discurso, propor outra coisa? É isso que me dá angustia.

Flávia: Nossa, é bem verdade.. Isso aí é a prova de que não está tendo escuta nenhuma e nem debate nenhum.

Ju: Peraí gente.. Vou fazer um contraponto porque tô aqui pra isso, não é mesmo? Porque quando você não é escutado time and time again, você tem o caso de que você quebra vidraça, de você quebrar patrimônio para que as pessoas ESCUTEM, te vejam, (..)

Flávia: Te olhem!

Ju: (..) Te olhem. Então, assim, sim, no momento que a gente está, pode ser possível, viável, que bater panela, no momento de um discurso seja a forma das pessoas dizerem que não aguentam mais.

Sylvia: Você quer voltar para a “Dilma revolucionária”? Sequestradora?

Ju: Perfeito, perfeito.

Sylvia: Quando naquele momento ela precisava fazer aquilo para botar o ponto dela?

Ju: Perfeito.

Sylvia: Então você bate panela hoje antes de ouvir o que ela tem a dizer.

Ju: Exatamente. Pôde lá, pode aqui. Você pode concordar, você pode discordar, que tem os dois pontos.

Flávia: E tem estilos de atuação também.. Tem gente que se identifica mais (..)

Ju: Exato.

Flávia: Com o estilo de atuação do que com o outro, né?.

Ju: Exatamente.

Flávia: Deus me livre ir até a cozinha pegar panela (risos)

Ju: Tem o terceiro ponto que eu acho que é o mais importante, né? Então a gente já passou por “o Lula fez muito pelo país”, que a gente desconstruiu. A gente já passou pelo “que a gente tem que contrapor essa direita raivosa”, que a gente já desconstruiu.. Não é assim que a gente vai contrapor e o terceiro ponto é muito importante e que eu acho que é o argumento PRINCIPAL de quem não absorve nada do que está acontecendo com a lava jato, não muda sua opinião, não muda sua percepção da realidade por nenhuma informação que venha da lava jato, que é: “a mídia manipula todas as informações que a gente recebe para incriminar o Lula e o governo por uma mera briga de poder. Não dá para confiar nas provas e evidências que embasam a indignação de quem pede a prisão do Lula, já que tudo pode ser comprado, adulterado e manipulado”. Existe uma parte CONSIDERÁVEL das pessoas que está impermeável a toda essa investigação, a toda essa comoção nacional porque fala “Gente, tudo bem.. Pode me trazer a prova que você quiser.. Tudo isso é comprado. Tudo isso é seletivo, é uma indignação seletiva”, então, essa pessoa está impermeável, não escuta nada.

Flávia: A gente vai ver os blogs progressistas e se diverte.

Sylvia: A gente vive num mundo irreal, Flavia, a gente tá falando aqui talvez de 1% da populção que esteja discutindo esse assunto, o resto não sabe e não vai saber.

Flávia: É, mas assim, uma grande parte da população sabe que está desempregada, uma grande parte da população sabe que não está mais conseguindo comprar o que comprava antes e assim, eu não sei até que ponto o PIG, entendeu, vai conseguir convencer essas pessoas que tudo é um plano urdido por sei lá quem, entendeu? Porque o fato é que há um monte de gente desempregada e a gente não consegue mais comprar o que a gente comprava com o dinheiro antes. Então eu acho que no fundo, assim, é muito bonitinho eu fazer textão no Facebook falando “Ai a mídia.. Ai o PIG malvadão e tal.. Feio, bobo e cara de melão” mas eu não sei como é que fica esse… A ideia de achar que o pessoal é burro.. Eles não são burros, a hora que eles verem que não tem dinheiro para comprar o que eles precisam, não sei se eles vão achar a Dilma e o Lula bonitinhos.

Ju: Cris de Luca, você está na mesa como representante da mídia para responder e tentar desenrolar esse novelo. Por que, assim, eu vou dar um exemplo do que saiu hoje na timeline. Hoje. Que para essas pessoas que acreditam nisso, qualquer coisa que saiu da lava jata é PEQUENA perto disso. Uma notícia, não sei se na Folha ou no Estadão, foi no Globo? Que dizia assim, “Delcídio cita Renan Calheiros e Aécio Neves em delação”.. Minutos depois, a mesma notícia aparecia “Delcídio citou pelo menos 5 senadores em delação”. Tá, mas o que essas pessoas estão preocupadas é: Quando é alguém do PT é LULA. Quando é Aécio, não é capa.. É lá no meio do jornal (..)

Cris de Luca: Não é que quando é alguém do PT é “Lula”.. Lula foi o presidente da república.

Sylvia: O Aécio não!

Cris: Mas quando sai do FHC também.. Até a forma como a matéria é escrita, né? Unta a foto, a forma como é colocado.. Um é “suspeito” e o outro é “indiciado”.. Então tem esse jogo de palavras..

Cris de Luca: Então, gente, vamos lá.. Vou dar uma aula de jornalismo, tá? E até peguei uma colinha aqui (..)

Sylvia: E vou ser muito grata em receber!

Cris de Luca: Não, fui lá buscar algumas questões que é o seguinte: Editar é por si só, você ESCOLHER. Então quando você edita alguma coisa, você está tomando partido. Por isso eu cresci a minha vida inteira com jornais DECLARADAMENTE dizendo de que lado eles estavam. Porque quando você ia ler os jornais você sabia o que ele defendia e aí você tinha melhores instrumentos para saber aquilo que você estava lendo e discernir.. O que que está acontecendo hoje: Com o advento das mídias sociais, da prórpria internet, a população começou a cobrar que a mídia fosse muito mais isenta que ela de fato é.. No mundo inteiro.

Flávia: Não existe imparcialidade.

Ju: Nem aqui.

Cris de Luca: A imparcialidade é um exercício que um jornalista faz na hora de apresentar um fato. Existe um ditado que diz assim: Todo mundo que conta um conto aumenta um ponto. O jornalista por si só é um narrador de alguma coisa que ele viu. A partir do momento que ele é o narrador, já entra a subjetividade DELE naquilo que ele está narrando.

Ju: Perfeito.

Cris de Luca: Então ele é TREINADO para tentar olhar mais os fatos em si e menos para opinião e aí que eu entro. Existe um jornalismo opinativo e o jornalismo factual. O que a gente aprende na faculdade é tentar ser o mais factual possível, mas quando você está editando, você está opinando. Todo veículo pende para um lado ou para o outro. Outro dia tive uma discussão enorme na minha casa, né? E provavelmente eu vou apanhar pra caramba, já estou acostumada a apanhar nos comentários aqui.. Quando eu disse que a Folha de São Paulo é um jornal PETISTA.

Sylvia: Concordo!

Cris de Luca: Totalmente!

Ju: Mas vai apanhar!

Cris de Luca: E o Estadão é um jornal conservador. Então se você contrapor um e outro (..)

Flávia: E ele assume isso inclusive.

Cris de Luca: (..) O Estadão assume.. Claramente. A Folha de São Paulo, não. Então quando você contrapõe um e outro, você vê claramente a diferença de edição e eu brinquei muito com isso na época da eleição. Você lembra de eu chegar e mostrar capas da época de eleição e dizer assim: Toda vez que a Folha vai dar uma notícia que a Dilma está em destaque, está na primeira parte da página, porque se ela ficar fechada na banca é o que você vai ler e aí os outros candidatos todos ficavam na segunda dobra do jornal. O Estadão era o contrário. Toda vez que tinha a Marina ou o Aécio em destaque, estava na parte de cima e a Dilma estava na dobra de baixo. Isto é tomar partido, então na minha opinião não há nada demais em que a imprensa tome partido desde que isso seja DECLARADO e que as pessoas que vão ler optem por aquilo que foi o que se acabou de falar aqui: Quer ler uma coisa que sustente a sua posição, vai procurar. Quando a gente foi para a internet, eu me lembro que na internet o jornalismo passou no primeiro momento e eu estou lá desde então, né? Eu fiz o primeiro jornal online, na primeira versão do Globo online, eu estava lá e uma das coisas que a gente olhava para o jornalismo online e dizia era: É muito difícil hierarquizar a notícia. Porque? Porque na primeira página do jornal, que eu acabei de dizer aqui, você tem a notícia hierarquizada. No online é muito mais difícil de você fazer isso. Então acabou acontecendo que na internet, as pessoas começaram a procurar, principalmente na época dos blogs e das mídias sociais, aquelas pessoas que reafirmavam ou aquelas opiniões que reafirmavam as suas. As suas próprias convicções sem ler o contraditório quando o mais rico da internet é entender o contraditório, ler o contraditório para poder crescer como pessoa e até crescer como sociedade.

Flávia: E isso acirrou essa polarização, né? Também..

Cris de Luca: E aí é o seguinte.. O que que os partidos políticos aqui no Brasil fizeram e eu vou apoiar de novo e vou dizer: O partido que melhor usa a rede social no Brasil se chama PT. Usa bem pra caramba e polariza pra caramba.

Ju: Para encerrar, Cris de Luca, a pergunta que não quer calar é: Tudo isso, tudo o que a gente tá vivendo, a lava jato, todas as denúncias, ministério público, polícia federal, justiça. Tudo isso, é um cerco midiático, ou, é uma operação de fato?

Cris de Luca: As duas coisas! Uma não tira o peso da outra.. Não exclue e não tira o peso.

Ju: A gente tem hoje pluralidade de discurso e de voz para que você não tenha um veículo ou uma vertente só dominando a narrativa?

Cris de Luca: Eu acredito que tem. O que eu acho que está faltando? Eu outro dia conversando sobre mídia falei isso claramente, estão faltando os grandes homens de imprensa. Infelizmente, as nossas redações (todas) estão muito jovens, pouco “seniors”, esses homens que faziam esse contraponto que faziam esse balanceamento da pluralidade no mesmo veículo, que embora você, assumindo sua posição, desse voz ao outro, ao contra ponto, principalmente na página optativa, isso tá faltando. Porque todo mundo tomou partido.

Ju: Flávia Penido

Flávia: Eu Já falei isso acho que um monte de vezes, a gente está passando por um período de imaturidade intelectual ou emocional, digamos, A coisa tá muito emocional e parece que a gente tá numa adolescência, e a gente está, esse processo democrático é relativamente novo. Então o que acontece… as pessoas ainda não aprenderam a discutir, a conversar, a ver um lado.. vira briga, vira aquela coisa de adolescente que é a turma da rua de baixo com a turma da rua de cima. E não é assim que a gente resolve as coisas, a gente tem que ter um ponto ali de conversa, a gente tem que ter pontes. E a coisa tá tão maluca, que na hora que você tenta fazer uma ponte… “olha aí o isentão, tá vendo? Relativizando…” É absurdo isso! Ninguém vai chegar em conclusão nenhuma do jeito que tá.

Cris de Luca: A gente tem que convir (antes da Dr. Sylvia falar) é que a gente tem 30 anos desta nova democracia, 27 da constituinte, é uma constituição muito jovem e que todo mundo na época dizia assim: a nossa constituição é uma constituição que vai muito no detalhe. E hoje a gente tá sofrendo o detalhe.

Sylvia: E as constituições se não me engano não duram muito no Brasil, se não me engano, não passam de 30 anos, trinta e pouquinhos.

Ju: Parênteses, a pergunta é sobre mídia… a pergunta é: a gente pode resumir tudo que a gente está vivendo a uma espetacularização da mídia, a um linchamento público promovido pela mídia… ou é mais que isso?

Sylvia: A mídia é devastadora, ela acaba com a imagem de qualquer pessoa e a mídia hoje tem acesso a todos os níveis institucionais. Então se ela quiser conversar com delegado, com promotor, com procurador, com juiz, com advogado… ela vai fazer, nem que ela não revele a fonte. Eu cansei de ver procuradores do meu lado, atendendo a mídia e dando explicações bastante detalhadas da operação, inclusive detalhes que eu não tinha, para repórteres. O que eu acho da mídia hoje: a mídia é espetáculo, e acredito eu seriamente, que infelizmente a mídia está falida, e por estar falida, acaba tendo um discurso pró-governista, por que precisa de publicidade.

Cris de Luca: E eu já falei isso aqui em outros programas e as pessoas vão lembrar: a mídia está muito declaratória, como ela falou ali “Eu vejo desembargadores, procuradores dando depoimento pra mídia” e quando eu digo que faltando cabelo branco na mídia… a mídia está declaratória de mais! Vocês vão lembrar que eu abri aqui falando o seguinte: todo mundo engoliu os 116 mandados coercitivos sem ir apurar. Eu já falei isso quantas vezes?!

Cris: Mas isso também é resultado de redação esvaziada, de falta de recurso pra investigação.

Flávia: Redação esvaziada, repórter vazio e comando editoria e ponto!

Cris de Luca: Comando ruim.

Ju: Minha opinião, minha visão pra balancear a mesa… por mais que a gente tenha sim viés de mídia, por mais que a gente tenha sim uma mídia que majoritariamente representa determinados interesses, você não pode jamais diminuir tudo que está se fazendo, todo o trabalho investigativo, todas as esferas envolvidas nessa investigação nessa explicação simplista. Isso pode ser verdade, a gente tem que discutir a mídia…a gente fez um programa inteiro pra discutir jornalismo, jornalismo declaratório, viés de jornalismo… a gente já fez tudo isso, isso está posto, isso é um problema. Mas isso não explica todos os problemas que a gente tem! Para de colocar sua cabeça em baixo disso pra não ver o resto do mundo!
Cris de Luca: É mais importante do que isso, gente!

Ju: Você não pode responder pra todas as perguntas que te derem “não, isso é simples manipulação de mídia”

Cris de Luca: Pera aí! Mídia não é só Rede Globo, não é só as emissoras de TV, não são só os jornais, a internet é mídia, a rede social é mídia! Uma mulher morreu em santos por uma mídia poderosa que não estava controlada por ninguém.

Sylvia: Ju, mídia hoje em dia é um dos elementos mais importantes para a formação da opinião das pessoas e ninguém pode formar opinião com a leitura de um único veículo. Leia, leia Estadão, leia a “Folha”, leia “Carta Capital”, leia “Istoé”… leia todos os veículos.

Cris de Luca: Sobre tudo o contraditório, nem que seja pra discordar.

Ju: O “El pais” de preferência primeiro, começa pelo “El pais”

Ju: Cris, temos golpe? Temos guerra civil no Brasil?

Cris: Eu acho que nada é impossível e aí que paira a responsabilidade de todo mundo agora. No domingo que tem manifestações convocadas é importante que todo mundo intenda o direito à manifestar-se e respeite o direito à contramanifestação, mas eu não entendo isso como guerra civil, pra mim, a concepção que eu tenho, o entendimento que eu tenho de guerra civil é algo infinitamente mais grave, mas que a gente pode ter conflito e uma serie de turbulência e a gente está vendo as pessoas se atacando mutuamente o tempo todo, não somente nas redes sociais como em vias de fato nas ruas. Então assim, domingo é dia de manifestar, seja pra defender o Lula, seja pra defender o lula, seja pra pedir a saída da Dilma, seja contra a corrupção… é importante respeitar que cada um defenda aquilo que acredite.

Ju: Sem violência.

Cris: Sem golpe.

Cris: Temos uma teta?

Ju: Temos

Cris: Vamos então pro farol aceso?

Ju: Vambora

Cris: Vamos então pro farol aceso? Vamos começar com a Dr. Sylvia? O que que você tem pra indicar pra gente?

Sylvia: Eu sou presidente de uma organização sem fins lucrativos chamada “Compliance Brasil”, vocês encontram informações no site www.compliancebrasil.org, é uma organização sem fins lucrativos que tem como objetivo promover o compliance e traduzir o compliance em linguagem mais acessível para toda a população. Entrem e se apresentem.

Ju: Muito bem… Cris de Luca.

Cris de Luca: Já que eu estou na presença de duas advogadas competentíssimas pelo que eu já vi aqui e pelo que eu sigo nas redes sociais, eu e a Flávia temos uma longa tradição de posts e mensagens diretas… é o tempo inteiro… eu vou indicar “Ponte dos Espiões” que conta a história de um advogado do Brooklin que durante a guerra fria, quando a Alemanha oriental e a Alemanha ocidental estavam se dividindo, vai negociar o resgate de um piloto americano trocado por um espião russo preso em Nova York, vale muito a pena ver e depois de ver o filme eu recomendo que vocês pesquisem mais sobre a história do advogado, que ele fez coisas fantásticas… ensina como a gente pode se manter na lei e chegar nos objetivos que a gente precisa chegar.

Ju: Cris Bartis, o que que você tem?

Cris: Bom, eu vou indicar um vídeo da JoutJout que é um projeto que ela está fazendo, o nome do vídeo é “Não é pra sair” e é um assunto que eu tenho me aprofundado recentemente e tenho amadurecido muito nisso que é sobre o feminismo negro, porque a primeira pergunta que vem na cabeça é: “gente, por que está separando?? Não somos todas mulheres lutando pela mesma pauta??”… e aí você vai entender pelas explicações da Natalie que acompanha a Joutjout nesse vídeo, sobre quais são as diferenças e sobre como a gente pode se tornar mais empático com essa causa. Não deixa de ver o vídeo que ele é realmente importante.

Ju: Flávia Penido

Flávia: Ai meu deus, eu tenho estudado tanto que não tenho feito muita coisa, mas… eu acho que é bacana conhecer um pouco o Brasil e viajar que tem coisas lindas. Eu adoro ir pra Boipeba, todo mundo sabe… eu adoro ir pra Chapada Diamantina… acho que tem muita coisa bacana pra conhecer no país.

Cris: Fala Ju, e você?

Ju: Obviamente que depois de um programa como esse, o que eu poderia indicar, não é mesmo? Com um timing perfeito, a Netflix lançou na sexta-feira passada.. o que? House of Cards, não é mesmo? Quarta temporada. Estou assistindo e está sensacional, passei muito nervoso nos primeiros episódios… está muito, muito bom! Eu sinceramente acho que a terceira me deixou um pouco decepcionada, a quarta está sensacional, Claire chutando bundas… está muito legal!

Cris de Luca: Como curiosidade mata, pelo visto, lá no último episódio, a gente vai ter a quinta.

Cris: Suas malas!

Ju: Então eu.. olha, sinceramente, pra quem está super interessado por esse nosso novelão político mexicano político, vale muito a pena assistir House of Cards.

Sylvia: Eu vou indicar a 569ª operação lava jato que irá acontecer no ano 2036 (risos de todas)

Cris: Gente, é isso então, fica a gostosa sensação de trazer um tema espinhoso ai, mas todos nós aprendendo e crescendo juntos sobre isso. Muito obrigado a todos que participaram aqui na mesa, ouvintes… Beijo!

Ju: Beijo