Transcrição - Mamilos 116 - Distritão e Fundo Partidário

Jornalismo de peito aberto

Este programa foi transcrito pela Mamilândia, grupo de transcrição do Mamilos

Transcrição Programa 116 – Distritão e Fundo Partidário

Episódio transcrito por Gabrielle Castanho com apoio de Carla Rossi de Vargas, Thais Pontes, Aline D’Unhão, Julia Violato e Bárbara Vist. Revisado por Carla Rossi de Vargas.

Início da transcrição:

[Vinheta de abertura]

Este podcast é apresentado por B9.com.br

[Trilha]

Cris: Mamileiros e mamiletes, tudo bem com vocês? Eu sou a Cris Bartis e do meu lado a sempre trabalhada na polêmica…

Ju: Ju Wallauer.

Cris: Gostaram do nosso retorno? A gente gostou bastante do programa passado, o debate foi bastante enriquecedor.

Ju: Outra coisa que nos deixou muito feliz essa semana foi o retorno interessado de vocês sobre a newsletter. Teve gente mandando e-mail berrando: “CADÊÊ? Cadê link?” Calma, gente. Essa semana que começa a valer a brincadeira. Pra quem não sabe do que a gente tá falando, o Mamilos agora está presente no Padrim. Sim! Você pode usar seu cartão nacional e, se não tem cartão, pode até usar boleto pra contribuir. Você doa R$ 9,90 por mês e, além de doador, passa a ser assinante do Mamilos. É isso mesmo: a gente tem um novo canal de conteúdo, o Mamilos News – nossa newsletter semanal, que reúne o que lemos de mais interessante na semana e um pouco do nosso olhar sobre esses assuntos. Nossa meta é chegar a 3.500 assinantes e conseguir ter mais tempo pro Mamilos. Inclusive, batendo a meta, o que é que a gente faz, Cris?

Cris: Sim, lançamos um novo podcast com uma outra temática! Você vai receber quatro newsletters por mês, o que significa menos de R$ 2,50 por newsletter. O valor de uma pipoca! A cada 500 novos assinantes, nós ainda vamos sortear um brinde surpresa pra quem já aderiu à campanha. E aí, paga uma pipoca pra gente? Agora é só entrar no link e se tornar assinante: padrim.com.br/mamilos.

Ju: E tem mais uma notícia nova bombástica pra gente essa semana, porque o Mamilos voltou com a corda toda: estamos no Spotify, minha gente! [Cris comemora] Então se a dificuldade era: “Ai, eu não sei, tem que baixar aplicativo, eu não sei como é que faz”, agora acabou sofrência, é só dar o play, Spotify é tipo YouTube: não tem dificuldade nenhuma procurar o Mamilos lá e dar o play.

Cris: Eu achei tão legal.

Ju: Ficou legal, né?

Cris: Né? Eu achei massa!

Ju: Então vão lá, gente, confiram, curtam e compartilhem.

Cris: Quem ajuda a colocar esse programa de pé toda semana é uma equipe maravilhosa, composta pelo Caio Corraini na edição.

Ju: O editor mais bonito da podosfera.

[Risos]

Cris: O Guilherme Yano e grande elenco nas redes sociais; a Jaqueline Costa e uma galera super afiada lá no apoio à pauta; e a Lu Machado e a linda Mamilândia na transcrição dos programas.

[Trilha]

Cris: Agora nessa semana, nós vamos falar de distritão, fundo partidário, de onde surgiu, como foi aprovado, que confusão é essa. Mas antes de entrar de cabeça nesse assunto, vamos ouvir um pouquinho do que o pessoal falou da semana passada:

Ju: No Twitter você pode nos seguir no @mamilospod. E o Tércio falou: “Excelente reflexão que, na verdade, só vale se vocês não estão atrás de ter razão, mas informação – do Mamilos sobre Venezuela.”

Cris: A Ana Rosa Lima disse: “Muito bom o episódio sobre a Venezuela, mostrando um pouco do quão complexa é a situação. Vamos só lembrar que o passado da América Latina mostra que o ‘monstro malvado’ não tá só na nossa imaginação. E que a democracia não é tudo – vide Singapura, que eu espero que essa fala não assuste. Precisamos de mais parâmetros pra pensar um país.”

Ju: O Heitor disse: “Gente, parabéns pelo podcast. Eu acho que conseguiu trazer os dois pontos de cada lado e mostrou quão complexa a questão da Venezuela é.”

Cris: Você também pode comentar sobre o Mamilos no site: “B9 Mamilos”. A Rute disse: “Falar de democracia do outro país é meter o dedo sem olhar o próprio rabo. O Brasil está numa situação democrática bem pior, mesmo que muitas ações estejam protegidas por uma ‘legalidade’, capitalismo forja a uma democracia. Pra você que é de classe média, com certeza deve achar que vivemos em uma democracia. Agora quando eu não tenho o direito de ir e vir porque eu não tenho dinheiro pro ônibus, isso não é democracia e não vai ser.”

Ju: E pelo e-mail
, a gente recebeu vários e-mails, a gente escolheu um, que é meio longuinho, mas que tem uma reflexão bem bacana. A Verônica disse: “Olá, mamileiras maravilhosas! Primeiro, gostaria de agradecer pelo episódio da Venezuela. Estava faltando algo mais ponderado sobre o assunto na mídia do podcast. Entretanto, queria fazer alguns apontamentos muito importantes: vocês não deixaram claro, mas as mudanças da nova constituinte precisam ser aprovadas em consulta popular antes de serem incorporadas à constituição. Portanto, por mais que a oposição não concorde com a composição da assembleia constituinte, no final é o povo que tem soberania pra decidir se concorda com as mudanças ou não.

Ju: [Continuando a leitura] Os Estados Unidos tiveram um papel fundamental na diminuição da produção de petróleo, implantação do fracking no próprio país, imposições feitas à Arábia Saudita. Também houve um boicote da OPEP à proposta da Venezuela sobre diminuir a produção de petróleo para valorizá-lo; então, a redução da produção, por mais que tivesse seus pontos negativos, foi intencional. A Venezuela produz muito do que consome, exceto por trigo e outros cereais. Uns 50% da produção tem seu processamento concentrado em 10% de empresas privadas, de forma que a produção se encontra praticamente monopolizada no capital privado. Ao contrário do que foi indicado, o setor público, mesmo excluindo a atividade petroleira, produz a maior parte do PIB e dos empregados que o privado. No recente evento da OEA, em Washington, sobre discussão sobre a crise política e humanitária na Venezuela, Luis Almagro convidou representantes de quatro ONGs e não convidou nenhum representante do governo venezuelano. Ao abrir pra perguntas, um senhor americano pediu a palavra e questionou por que a mesma postura de denunciar violações humanitárias não está sendo tomada em relação ao México, onde 43 estudantes estão desaparecidos; no Brasil, que sofreu golpe de Estado recentemente; e Honduras, todos países que também passaram por crises políticas e humanitárias. Almagro levantou do seu lugar e respondeu ao senhor falando que ele é ignorante, que precisava estudar, ao estilo pombo enxadrista. Dias depois, a OEA aprovou uma resolução pra denunciar a Venezuela por violação à Carta Democrática da OEA no Conselho Permanente. Diante da recusa do legítimo presidente do Conselho Permanente da Bolívia em seguir adiante com a convocação do Conselho, Almagro instituiu um presidente interino, o representante de Honduras, só pra esse fim. Para aprovar a resolução, o Conselho precisava de um mínimo de 18 votos a favor, mas conseguiu apenas 17. Então o presidente interino deu uma pedalada e aprovou a resolução por unanimidade, considerando as quatro abstenções como votos a favor. Esses exemplos são pra demonstrar que a OEA tem um posicionamento muito bem declarado sobre a Venezuela. Age com intuito, que não é um órgão internacional isento, como deveria ser. Em suma: as decisões de Chávez e Maduro, que foram pelo povo, mas acabaram levando o povo à essa crise, são inadmissíveis? Bom, talvez sejam. Mas isso se resolve obedecendo os ciclos democráticos. É o próprio povo que tem que decidir sobre a continuidade daquele projeto de Estado ou não. Em vários Mamilos já foi apontado isso: por pior que seja a democracia, ela é o melhor que temos e deve ser respeitada, mesmo quando não gostamos dos resultados. Não podem ser dois pesos e duas medidas. A crise é inadmissível? Ok, talvez seja de fato. Mas mais inadmissível ainda é usar isso como argumento para uma quebra democrática. Então não se trata de ter certeza sobre a narrativa defendida por A ou B, mas ter a certeza que a democracia é o único espaço de debate capaz de oferecer alguma solução pra mediação de conflitos. Aparentemente, apesar de todos os defeitos do governo, ele está oferecendo ao povo essa solução, enquanto a oposição não aceita nada que não seja ela assumindo o poder, independentemente daquilo que o povo democraticamente deseja.”
Meu único comentário – eu tenho duas coisas que eu acho interessante falar: a grande, imensa maioria do retorno que a gente teve foi elogiando e agradecendo pelo esforço consciente que a gente fez de trazer duas visões pra mesa e de tentar entender e ir de coração aberto e cabeça aberta pra escutar e entender e a gente incomodou algumas pessoas também. E eu acho que essa reflexão se faz necessária, porque é um acordo que a gente faz no Mamilos e que ele tem que ser renovado todos os dias. Então assim, a gente construiu aqui – e a gente várias vezes abre o Mamilos falando isso – um espaço de encontro. Então, espaço de encontro não é pra encontrar pessoas que pensam igual à você. É um espaço de encontro pra ouvir ideias diferentes das suas. E pra ouvir buscando entender, buscando, partindo do pressuposto de que, se a outra pessoa é inteligente e bem intencionada e tá falando uma coisa que vai completamente de encontro à tudo que você acredita, se choca com tudo que você acredita, como que ela chegou nessa conclusão? Por que que ela tá pensando isso? Escutar pra entender o outro, não é pra concordar, não é pra mudar de ideia, mas pra entender. É esse o exercício que a gente faz no Mamilos. Se você escutou o programa procurando exatamente a reverberação do que você pensa, não é o Mamilos. O Mamilos não é pra isso. Então assim, é importante que a gente reafirme o nosso compromisso, quem ficou incomodado – a gente recebeu gente incomodada dos dois lados – e quando a gente vê que a gente recebe esse tipo de retorno é bom. Então a gente fez o nosso papel.

Cris: A gente foi chamada de imperialista e comunista.

Ju: Então, beleza. Então fizemos o nosso papel, porque os dois lados estavam na mesa; porque não importa se a gente concorda ou não concorda, existiu aqui o encontro, e eu acho que é isso que a gente veio fazer. E a segunda coisa, é que assim: a gente teve uma conversa depois do podcast de meia hora, que a gente morreu de dó de não ter gravado, que foi maravilhosa, e o Charleaux colocou algumas perguntas e alguns questionamentos, ele foi desconstruindo muita coisa do que eu tinha formado de opinião e eu fiquei com as perguntas dele ecoando na minha cabeça, então assim, eu fiquei a semana inteira refletindo e analisando e voltando atrás e tal, então eu acho importante que isso vá pro ar, porque assim: a gente não pede um exercício pra vocês que a gente não faça.

Ju: A gente se desconstrói todos os dias, não é porque eu falei isso no ar que eu continuo pensando isso, então é muito legal se vocês, quem tá fazendo maratona, e tem uma galera fazendo maratona, percebe o quanto a gente mudou de opinião, de posicionamento, de argumento, ao longo do tempo e é pra isso que a gente tá aqui, não é pra ter certezas, mas é pra seguir se questionando. Vamos juntos nessa jornada.

[Sobe Trilha]

[Desce Trilha]

Cris: Vamos então pra Teta? A gente vai falar hoje sobre o distritão e o fundo para campanhas. Muitas democracias consolidadas no mundo têm mais de 50 partidos políticos. Esse elevado número é em função do direito de livre associação. Mas também torna as eleições mais complexas, exigindo um eleitor mais atento sobre os caminhos que o seu voto pode tomar. Na quinta passada, dia 10 [de agosto de 2017], por 17 votos a 15, venceu uma emenda constitucional que muda as regras de votação utilizadas hoje no Brasil, com o discurso que as eleições se tornariam mais simples. Sairemos do voto proporcional para o voto direto nos cargos de deputados federais, deputados estaduais e vereadores, sistema adotado somente por 4 países no mundo: o Afeganistão, a Jordânia, Vanuto [Vanuatu] e Ilhas Pitcairn. Já que financiamentos empresariais estão proibidos, na mesma tacada a comissão também aprovou dobrar o valor previsto de recursos públicos que serão usados para financiar campanhas eleitorais, passando o orçamento para 3,6 bilhões de reais. Ambos os temas não parecem simples de entender e nem de avaliar, mas já seguem em pauta para aprovação no Senado. Isso porque, para essas mudanças valerem já nas eleições do ano que vem, em 2018, é necessário que sejam aprovadas com, no mínimo, 1 ano de antecedência, ou seja, até outubro desse ano. O tempo é curto e as mudanças parecem impactantes. Pra isso chamamos aqui um time de peso para entender: afinal, o que essas mudanças significam?

Ju: E pra debater isso com a gente, pra nos explicar melhor as implicações disso tudo pra gente conseguir entender o impacto, temos Daniel Bramatti, editor do Estadão Dados. Boa noite!

Daniel: Boa noite.

Ju: Bem vindo!

Daniel: Muito obrigado pelo convite.

Ju: Você vai conseguir nos explicar todo esse enrosco?

Daniel: Eu vou tentar.

[Risos]

Ju: E pra nos ajudar também, Rafael Cortez, doutor em Ciência Política pela USP, com tese em coordenação eleitoral nas eleições majoritárias brasileiras, sócio na consultoria Tendências Consultoria Integrada. Então bora lá, gente? Vamos começar? Primeiro eu acho importante a gente explicar direitinho como é o nosso sistema hoje, e quais são as disfunções que ele cria, porque o que acontece? A gente tem vários Mamilos que falam sobre política, então a gente já teve um Mamilos há um tempão atrás que era sobre Reforma Política. A gente já discutiu o sistema representativo em um monte de programas e, assim, a verdade é que a gente tá numa crise de representatividade não só no Brasil. No mundo inteiro as democracias estão se esforçando com essa questão de o eleitor se sentir muito desvinculado do que acontece lá: sentir que não tem poder, sentir que não é representado, sentir que as decisões que são tomadas não passam, não refletem exatamente o que a maioria pensa, o que a maioria gostaria e tal. Então não é um problema só do Brasil. Então assim, é importante a gente antes de falar de qual é a proposta, a gente entender qual o modelo que a gente tem e quais são as críticas que se faz ao modelo que a gente tem.

Daniel: Se eu puder começar, eu acho que a gente tem um modelo que é muito problemático pelo seguinte: os eleitores acham que eles votam nas pessoas, mas de fato ele tá votando primeiro no partido, e depois na pessoa. Sempre que um eleitor, digamos que ele escolheu um candidato do PMDB que tem um número 45111, se ele escreveu lá 45111 na urna é, perdão, 45 é do PSDB, ele deu um voto para o PSDB, mesmo que o candidato dele não seja eleito. A percepção que as pessoas têm da eleição para deputado é que elas estão votando não no partido, e sim na pessoa, a não ser quando elas votam na legenda. De fato, mesmo que seu voto seja nominal, você está votando no partido. E por que isso? Tem uma certa lógica? Tem uma lógica muito forte, porque se você votou no João e ele não conseguiu votos suficientes pra se eleger, esses votos podem ajudar o José, que é do mesmo partido dele, a chegar lá. [Ju: Teoricamente defende ideias parecidas, similares, certo?] Que, teoricamente, defende ideias similares e eu diria até que nem é tão teoricamente, porque se a gente for analisar o comportamento dos partidos no Congresso, existe, sim, uma certa coerência. Óbvio que eles não votam em bloco todas as questões, que têm divisões dentro dos partidos, mas os partidos costumam se posicionar em relação a governos de uma maneira mais ou menos similar.

Cris: Coesa, né?

Daniel: Mais ou menos coesa. Em relação a propostas que dividem a sociedade, vamos botar um assunto polêmico, vamos de aborto, reforma agrária, você vai ver diferenças, blocos, e quando você for olhar, colocar a lupa nesse blocos, você vai ver que os partidos estão ali representados.

Cris: Inclusive ser do mesmo partido não quer dizer que não possa ter dissonância, né? Essa dissonância até ajuda o partido também a crescer e a debater essas questões internas.

Daniel: É, tem partidos que abrem a possibilidade de cada um votar segundo sua consciência, como eles dizem, né, eu acho que a consciência é o que menos vale lá, mas enfim [risos] e tem partidos que fecham questão, né? Em determinados pontos que são muito caros ao seu programa partidário.Mas então a questão é essa, as pessoas acham que tão votando em uma pessoa e tão votando num partido, o seu voto acaba levando outras pessoas para o Congresso que enfim, às vezes elas não se dão conta, uma pessoa que vota no Tiririca…

Ju: [Interrompe] É, mas não necessariamente é ruim, porque qual é o espírito da coisa? O espírito da coisa é assim, você, não importa quem esteja, importa que suas ideias estejam representadas. [Daniel: Perfeito, essa, essa…] Então não importa que “Ah, eu gosto muito do Tiririca, porque eu cresci com ele na TV e não sei o quê, então eu queria o Tiririca”. O Tiririca não vai, mas tudo que você pensa sobre como a sociedade deveria se organizar, como a gente deveria gastar nosso dinheiro, a sua visão vai tá representada lá, então nesse caso, o que a gente tem hoje, você vota em ideias [Daniel: Uhum] e não em pessoas, não que a gente saiba, o sistema foi feito assim. [Daniel: Exatamente, agora…] Só que a gente usa o sistema do jeito errado. É tipo, sei lá, usar a vassoura que nem rodo: uma vassoura é um péssimo rodo.

Daniel: Agora vamos falar das distorções: a distorção número um é que os políticos, que são quem fazem as regras, eles permitiram que esse voto não conte apenas para o nome e para o partido, mas que conte para a coligação. Então você tá mais do que votar, quando você tá votando numa pessoa, mais do que votar no partido daquela pessoa, você está votando em todos os partidos que integram a coligação daquele sujeito. No mundo Ideal você teria coligações de partidos parecidos. No Brasil isso não acontece; no Brasil as coligações são feitas em torno de interesses, muitos deles escusos e principalmente as coligações, pras eleições de deputado, elas são feitas em função do tempo de TV que vai ser dado ao candidato a governador ou a presidente. Então os partidos pequenos ou médios, eles dizem: “Ah, eu vou negociar o meu tempo de TV com um partido grande, A ou B, eu vou ceder o meu tempo de TV pro partido A. Que que eu quero em troca? Eu quero que o partido A se coligue comigo na eleição para deputado, porque eu sou um partido pequeno e não tenho votos suficiente para chegar na Câmara”. Porque existe uma barreira, né? Você tem que chegar, ao que se chama de coeficiente eleitoral, tem um patamar mínimo que todo mundo, todos os partidos ou coligações têm que atingir para poder eleger pelo menos um deputado, então não adianta você ter, se o seu partido tem um cara que é muito bem votado e ele fica um pouquinho abaixo do coeficiente e os outros, a soma dos outros, não permitem que ele ultrapasse esse coeficiente, aquele cara que pode ter sido o nono ou o décimo mais votado da eleição Inteira, ele não vai ser eleito. Então dentro desse contexto acontece essa negociata, é uma negociata, os partidos vendem, na melhor das hipóteses, eles vendem o seu tempo de TV em troca da coligação na proporcional e na pior eles vendem por dinheiro. A gente viu nas delações agora da operação Lava Jato que, que isso ficou evidente que existe literalmente venda de tempo de TV.

Rafael: Deixa eu só aproveitar, Daniel, um gancho que acho que é importante é até vou me permitir dar um passo atrás, em relação à questão, pra gente avaliar o sistema atual e depois fazer esse ponto com a conexão do sistema pra Câmara, né? Para as eleições legislativa e para as majoritárias, que é onde eu acho que tá o grande imbróglio do sistema partidário Brasileiro, né? Mas o primeiro ponto que eu acho que é bom a gente ter em mente é o que que é um sistema eleitoral? O que que de fato a gente está discutindo? Tem uma série de fórmulas eleitorais, representação proporcional, sistemas majoritários, misto e agora o chamado Distritão, né? Que é um subtipo do sistema majoritário, acho que um ponto de partida interessante, é que no fundo o sistema eleitoral é só, entre aspas nesse só, uma maneira de computar votos e transformar isso em cadeiras. É isso que é um sistema eleitoral, é isso que ele faz, né? A gente tem uma certa expectativa em relação à representação do ponto de vista do conteúdo, mas acho que um ponto que a gente pode conversar isso é esperar – na minha opinião pelo menos – é esperar demais do sistema eleitoral. Então quando a gente olha sob este ângulo, qual que é a lógica do funcionamento do sistema brasileiro que é chamado de representação proporcional de lista aberta? Então, é um sistema que tá baseado na ideia de que o mandato é do partido, o mandato não pertence a um deputado individual, e mais do que isso, que é importante que exista uma relação na eleição para deputados, é importante que existe uma associação com a legenda [pela] qual você concorre…

Rafael:… Então é um sistema que dá duas opções para o eleitor: votar na legenda ou votar no candidato, que é uma ideia no seguinte sentido: “olha, a gente acredita no partido, mas ao mesmo tempo não é o partido que vai predefinir os nomes que vão fazer parte de uma lista partidária como é o sistema que a gente chama de Lista Fechada”. Então é um sistema que dá essas duas opção, e o eleitor pelo voto nominal, né, pelo voto na pessoa específica, que vai determinar a ordenação dessa distribuição de cadeiras em votos. Acho que, então é um sistema que, talvez entre os sistemas existentes no mundo, entre os princípios eleitorais existentes no mundo, é o que mais dá liberdade, por incrível que pareça, é o que mais dá liberdade para o eleitorado. E aí é um ponto que o Daniel fez onde a gente começa a entender um pouco porque que ele se distorceu. Primeiro é na questão das coligações, eu até adiantarei, a coligação é um sistema que computa, né, ele vale como uma unidade nessa transformação, mas não é uma figura que existe do ponto de vista político. Então encerrada a eleição, essa coligação eleitoral simplesmente não existe.

Ju: Não é que esse bloco vai votar junto. Então, o que a gente falou, a transferência de uma pessoa para outra pessoa dentro do mesmo partido, teoricamente você continua com as mesmas ideias. A transferência de “votei numa pessoa, esse voto acabou elegendo uma pessoa de outro partido, mas que está coligado”, esse outro partido não necessariamente vai votar da mesma maneira que o partido original votaria.

Daniel: Nós estamos falando de uma eleição para um congresso que é nacional e os partidos fazem uma coligação diferente em cada estado, [Cris: Sim] então não tem como ter uma unidade de coligação na hora de votar no congresso.

Rafael: E esse é um ponto importante, porque o deputado não é um deputado de São Paulo, por exemplo, né, ele é eleito por São Paulo mas ele é um deputado nacional. Ele não representa São Paulo, esse é um outro equívoco também. Aí a gente já começa a entender porque que vai gerando esse mal estar. Então começa que o voto do eleitor tá sendo distribuído pra uma figura que não existe, porque a coligação eleitoral não existe além do momento da campanha e, mais do que isso, ela é construída pensando na majoritária. Por que que eu acho que o ponto do Daniel é relevante? Porque uma parte da agenda, uma parte significativa da agenda da reforma política no congresso mira as eleições legislativas e menos as eleições majoritárias. Na minha opinião a gente deveria mirar mais a eleição majoritária. Pra mim o centro do sistema político, né, onde digamos assim, tem muitos objetivos, os partidos cada um quer uma coisa mas se organizam com uma certa hierarquia e essa hierarquia começa nas eleições majoritárias. Por isso que eu acho que a gente deveria dar esse foco.

Cris: As eleições majoritárias elas elegem quais cargos?

Rafael:Elas elegem os cargos executivos, então prefeito, governador e presidente e a eleição para o Senado, né, que é uma eleição que [quem] tem mais voto ganha. E agora a novidade, que provavelmente a gente vai conversar bastante hoje, que é o distritão, que é trazer esse princípio majoritário, ou seja quem tem mais voto ganha, só que para distritos com vários deputados, que elegem vários deputados.

Ju: [interrompe] Peraí, antes da gente entrar nisso eu queria só – porque a gente falou de um aspecto que é uma distorção que é a questão da coligação. Tem outros dois aspectos que eu acho importante a gente falar que é a questão de ser caro, né, esse sistema que a gente adotou, ele é extremamente caro, aqui na eleição de 2016 elas custaram para os cofres públicos 650 milhões de reais. Isso é custo para realizar a eleição, não é custo de campanha. isso é só custo para realizar a eleição. O que se fala é que a gente tem algumas das campanhas mais caras do mundo, né, então as eleições gerais de 2014 custaram aproximadamente 5.1 bilhões de reais. [Rafael: Esse é o valor desembolsado por todo mundo] Exato! [Rafael: Por empresas, candidatos, fundo partidário] Então tem duas coisas que falam bastante do nosso sistema: um é que ele é muito caro e número dois, que ele é muito complexo. Então é interessante a gente discutir isso porque uma coisa que a gente, por exemplo, eu explico bastante no meu trabalho quando eu vou apresentar alguma coisa para o cliente: Vamos falar uma promoção. A promoção mais simples é a que é mais fácil de você vender para o consumidor então você tem que atingir um monte de gente; se for uma linha só, “compre & ganhe”, essa é a melhor promoção que tem. Todo mundo entende você não precisa explicar, não tem várias linhas e tal. Agora nem sempre a mais simples é a mais justa. Então por exemplo: você tá fazendo um incentivo, uma campanha de incentivo, você tem diferentes lojas que têm vendedores com capacidade de venda diferente, então como é que você vai comparar uma loja de shopping com um loja de rua; uma loja de capital com uma loja de interior; tem uma série de distorções. Então você pode fazer um incentivo que tenta compensar essas distorções, pra todo mundo ter uma chance similar; ou você pode fazer um incentivo simples: quem vender mais, vai ganhar…

Daniel: [Interrompe] Quem tiver mais votos vai levar.

Ju: Exato! Então a questão é que isso é uma escolha consciente que você tem que fazer: pra ter uma coisa você abre mão de outra. Então isso que eu acho importante. Existe um motivo pro nosso sistema, hoje, ser tão complexo. Você não consegue explicar em uma linha. Não existe isso, tipo: “olha, o mais votado ganha”. Não é assim. Você tem que explicar coeficiente eleitoral, você tem que explicar que o voto é do partido, você tem que explicar uma série de coisas, então ele é complexo. Só que ele tem um motivo pra ser complexo, ele tenta ser mais justo, ele tenta contrabalançar distorções, certo?

Rafael: É, eu acho que você tem um bom ponto, acho que o primeiro ponto é assim: qualquer sistema vai ter uma falha [Daniel: Ahã!] [Ju: Exato!], independe onde for parar isso né, vai ter uma falha. Acho que só o ponto dela ser cara, acho que é importante, ele não é um atributo necessário do sistema, né… Bem, a política vai ficando cada vez mais cara, mas será que esse preço entre aspas, esse custo, tem sido alto porque, do ponto de vista, digamos, organizacional, se ele não tiver o montante não sai campanha? Ou gerou um incentivo pra que esses preços fossem subindo de forma escandalosas, pra usar um termo não formal [risos]. Que aí eu acho que tem a ver um pouco com essa correlação dos incentivos que o Daniel tocou em relação à Lava Jato que é, os deputados, e os políticos, sobretudo os cargos majoritários, foram percebendo que a competição foi ficando acirrada, a estrutura foi ficando mais cara, aí eles perceberam: “Oh, precisamos arrumar esse dinheiro!” E esse dinheiro vem de onde? Do financiamento privado. As empresas, por outro lado, ninguém é santo, ninguém faz doação por boa causa, e quando eu disse, não é necessariamente um pecado, mas você tá querendo fazer lobby, você tá querendo influenciar o resultado, a política pública [Daniel: Também, na melhor das hipóteses!] na melhor das hipóteses. A gente não pode partir de um a priori, de que é necessariamente [Daniel: Sim.] aquilo. E isso fez com que esses valores foram [fossem] ficando cada vez mais elevados, porque as empresas perceberam que os deputados poderiam, individualmente ou na coletividade – o partido – gerar muito retorno, em termos de influenciar a política pública, seja um financiamento, seja enfim, uma medida provisória. Mas não é necessariamente, uma decorrência natural do sistema proporcional. Acho que esse é um ponto. A gente tem que olhar pra uma outra coisa, de porque essas campanhas ficaram tão caras, porque na minha visão, não é algo que dado do sistema proporcional.

Daniel: Acho que um elemento que favoreceria o fato das campanhas serem caras, é que você tem que, teoricamente, conseguir voto do Estado inteiro [Ju: Exato!]. Então você tem que fazer, mas isso é na teoria, porque na prática os deputados têm o seu reduto e quase todos eles são eleitos com base em uma votação regional muito forte. Então não é tão simples atribuir o fator preço da campanha ao fato, de que os colégios eleitorais são geograficamente muito grandes.

Cris: [interrompe] E a gente tem que… [Daniel: Isso é polêmico!] A gente tem que levar em consideração um mercado muito grande em volta de fazer as campanhas, né? Tem pessoas que trabalham só de dois em dois anos e empresas inteiras que prestam esse tipo de serviço. O que eu percebo, empiricamente, é que quanto mais a política se torna um fator de desagrado, mais as pessoas cobram pra trabalhar com ela. E é uma relação custo benefício, você sabe que – qualquer um aqui que é prestador de serviço – se você sabe que você não quer muito fazer aquilo e que aquilo vai te dar muito trabalho, você cobra um preço pra isso. E aí eu tô falando desde gráfica, produtora, assessores, todo esse mercado ficou extremamente inflacionado também.

Ju: Não, e tem o custo do risco: se perder a campanha tem muito candidato que não paga [Cris: Exato!], então isso tá embutido no custo, por isso que é mais caro.

Daniel: Exatamente!

Rafael: E aí, paradoxalmente, uma dinâmica que foi do mercado, enfim, do mercado em torno, aliás eu concordo, acho esse ponto super relevante. Porque esse dinheiro, o grosso desse dinheiro, tá sendo canalizado pra marketing político. Agora, não tem uma razão per se das campanhas necessariamente ficarem essas produções cinematográficas. Isso não é do sistema, é porque foi gerando um mercado, e aí quando há oferta e tem demanda, o mercado…

Daniel: [interrompe] E porque que funcionou né? Os marqueteiros [Ju: Ganharam a eleição!] conseguiram ganhar eleições de candidatos que não tinham a menor… conseguiram, vamos pensar… Conseguiram tornar o Maluf palatável em São Paulo, conseguiram eleger o Pitta, o João Santana [Cris: O Collor é um bom…]. O próprio Collor que teve uma campanha que na época foi caríssima né, depois se for comparar com hoje é baratíssima. Mas na época, nossa, ele mandou fazer coisas gráficas nos Estados Unidos, que na época era uma coisa caríssima e tal.
Rafael: Agora deixa eu só fazer uma provocação com vocês da Comunicação, porque eu acho que o político comprou essa ideia que você… Olha, tem os resultados que todo mundo já entra na campanha sabendo que você vai precisar de dinheiro, aí faz, monta todo um aparato pra ir atrás. Não querendo menosprezar o papel da Comunicação na campanha, mas eu acho também exacerbado assim, a gente tende a superestimar.. Sabe por quê? Porque, é verdade, tem esses casos, mas em geral, a gente não conta muito os casos que um político mal avaliado, foi… – pensando na majoritária – foi mal avaliado, o governo é mal avaliado e ele perde eleição. Governos bem avaliados tendem a ganhar a eleição, né? Por isso que o marketing é importante, mas ele, eu acho que ele também não é assim uma varinha de condão no seguinte, você faz uma administração péssima, gasta dinheiro e você tá eleito. Mas acho que pegou e aí no resultado essas campanhas ficaram inflacionadas.

Daniel: De fato, não basta pra ganhar, mas é um fato que todas as Administrações, as Prefeituras, os Governos, durante as campanhas elas tendem a ter aumento de avaliação positiva. Porque o marketing, o despejo daquela enxurrada de propaganda tem efeito. Então se você olhar os gráficos do Ibope, por exemplo, dos Governos, das Prefeituras, durante as campanhas eleitorais, mesmo os prefeitos e governadores que estão lá embaixo, eles dão uma boa melhorada durante as campanhas. Às vezes não é o suficiente pra se reeleger, claro que o marketing não faz milagre, mas tem seu preço [Ju: Tem um impacto grande né?], tem seu preço.

Ju: Bom, mas já entendendo as distorções, como é que a gente tá tentando resolver isso? Quais são as propostas e o que foi aprovado?

Daniel: Por enquanto, a gente tá, hoje nesse momento em que a gente tá fazendo essa discussão, existe um impasse porque tem uma pressão muito forte de um grupo na Câmara de Deputados pela aprovação desse distritão, porém esse grupo não tem os votos suficientes pra fazer isso virar regra, né? O distritão, você falou da questão da simplificação. Defato poderíamos pensar que é um sistema mais simples, o mais votado ganha. Mas aí, eu por exemplo, eu começaria a fazer o seguinte cálculo… “Putz, eu acho aquele candidato um cara muito legal, gostaria que ele fosse eleito. Mas ele já tá… já tá disparado, é um cara que já tem voto, então eu vou votar num cara que eu acho que também é legal, não tão legal quanto aquele primeiro, mas que tem mais dificuldade pra se eleger.” As pessoas vão ter que começar a fazer esse cálculo, porque no distritão, o seu voto, se você não votou no sujeito que tá na frente, o seu voto morreu [Ju: É desperdiçado!], seu voto é desperdiçado. Seu voto é como numa eleição pra governador, se você votou no sujeito que perdeu, seu voto não contou. Hoje, numa eleição pra deputado, seu voto pode contar mesmo que o seu deputado não seja eleito.

Rafael: Sem contar um ponto que, no cálculo que os partidos e os políticos vão fazer no distritão. Porque hoje, o sistema, qual é o incentivo do sistema? Todo mundo entra… quantos candidatos você vai conseguir lançar? Pela legislação eleitoral, um partido pode lançar uma vez e meia o número de deputados eleitos daquele distrito. Então São Paulo, por exemplo, tem setenta, então uma vez e meio setenta, se for coligado, se tiver em coligação, pode lançar duas vezes, seria então… cada coligação lança 140 candidatos. Aí [Ju: Um pandemônio né? É muita gente] é muita gente, eu acho que é isso que ajuda a essas confusões, porque é difícil pro indivíduo entender e receber essa mensagem eleitoral, né? Então você pega campanha pra deputado e vereador, o cara fala o quê, trinta segundos? [Daniel: Nem isso. Às vezes nem isso!], nem isso. Então, como você vai fazer essa avaliação? [Ju: Não há diferenciação possível, né?] Ao mesmo tempo, se você fechar a porta pro número elevado de candidaturas, dificulta renovar o sistema. Então, sempre tem…

Cris: [Interrompe] Porque você sempre vai deixar entrar aqueles que você julga que têm mais chance mas, como pode entrar muita gente, entra os que tem menos chance também, se a gente limitar esse número, a aposta é maior em quem tem mais chance…

Ju: [interrompe] O problema também é que os partidos, eles não são democráticos. Dentro do partido as decisões não são democráticas. Então, por exemplo, é o partido que determina quem vai sair candidato. Se o partido determinasse hoje, nas estruturas que os partidos têm, então por exemplo, “ah! agora não pode mais botar 200, 140; agora só pode colocar 20 deputados podem concorrer”, eles vão determinar. É o próprio partido, a comissão do partido que determina. Não vai pra uma eleição interna do partido, exatamente, isso dificulta muito porque se a gente tivesse partidos que fossem mais democráticos, então tudo bem, “eu sou novo e comecei agora, mas aí eu vou fazer uma campanha só ali, dentro do meu partido, convencendo aquelas pessoas, mostrando uma plataforma, mostrando porque que eu tenho chance de ganhar, vou mostrar o apoio que eu já tô conseguindo pelas minhas redes” [Rafael: Trazer pro partido! Perfeito.], trazer pro partido.

Cris: Ser um candidato interessante, se tornar um candidato interessante pro próprio partido.

Rafael: O que é mais um ponto que mostra esse paralelo. Por um lado muita gente atrapalha, mas como os partidos, como você bem apontou, não são democráticos, então é bom que tenha muito partido, porque se o partido A… [Daniel: E muitas vagas] e muitas vagas, ele fecha a porta para mim, porque eu não entrei em algum esquema não republicano, né? Eu tenho uma outra oferta. E dificilmente o partido vai fechar, porque se eu tiver dois votos, três, dez… [Ju: Tá contando para o partido]. É uma soma que eu tô fazendo lá. [Daniel: Já tô ajudando lá] E já tá ajudando. Agora, cálculo no distritão pro candidato e pros partidos, isso vai ser uma dor de cabeça para eles, porque pensa, vamo lá o PT: quantos candidatos o PT lança? Se lançar muito, é muita concorrência entre eles, então, vamo lá, pega o… [Ju: Um vai roubar o voto do outro e aí não vão ganhar] Tem que ter um certo cálculo. Mas se lançar muito pouco, no melhor cenário ele também faz pouco deputado, encontrar qual é o número [Ju: Ótimo] de candidatos que se lança é muito difícil. E é esse o argumento que tem sido gerado em Brasília, ou pelo menos um deles, de porque que o distritão vale a pena. Porque a idéia era isso: “Olha, ninguém vai saber como calcular isso”. É tão difícil, que dificilmente a gente vai ter alguém de fora entrando, é isso que eles tão falando lá para o baixo clero. Então ninguém vai sair. [Daniel: É um voto… É uma proposta de sobrevivência]. Isso, só ninguém vai entrar. [Cris: É um voto de permanência]. Então a concorrência vai ser baixa.

Daniel: Agora tem um artigo do Jairo Nicolau, não sei se você viu, sobre esse cálculo, né? Porque eles estão achando que eles… Como eles já são deputados, eles têm uma vantagem em relação a eventuais adversários que vão entrar agora, e que eles já têm acesso à cúpula partidária, e portanto, a dinheiro. Eles, mal ou bem, eles têm uma estrutura na Câmara que é usada sim em campanhas, eles têm assessores, eles podem viajar e tal. Então eles tão achando que eles vão surfar nessa, e que eles vão, no sistema do distritão, eles vão ter mais chances de voltar, porque a grande questão é isso, eles estão muito preocupados em voltar à Câmara, né? Tá todo mundo com a popularidade lá embaixo, então a preocupação central deles é essa. O Jairo Nicolau chama atenção para o seguinte: o que não tá no cálculo deles agora é o contexto de rejeição exacerbada à política hoje. Então se você cria um distritão, e você vai com esse contexto, com esse caldo de cultura que tá hoje, dessa sensação anti-político, que tá todo mundo querendo ver político pelas costas, esses caras não vão concorrer com o político tradicional, que na eleição passada era outro candidato também político com o qual ele tinha que competir. Eles vão concorrer com pessoas que vão vir. As celebridades, que vão vir de qualquer lado, e que por serem populares, por serem conhecidas, vão ter uma chance muito grande, de, por exemplo, São Paulo, tem setenta vagas, você pode ser uma subcelebridade que você vai fazer… [Ju: Um Youtuber]. Um youtuber: “Putz, setenta vagas, eu vou ficar entre os setenta mais votados”. É com esses caras que os atuais deputados vão concorrer. [Cris: É muita certeza, é muita prepotência]. Então eu acho que o cálculo que eles estão fazendo é muito equivocado. A gente fez aqui no Estadão, quando teve em 2015 a primeira tentativa de aprovar o distritão, a gente fez uma simulação: Como seria a Câmara hoje se na eleição de 2014 [Rafael: Tivesse valido o distritão] tivesse valido o distritão. Então o que que acontecia? Os partidos maiores, que eram os mais interessados, eles tinham um ganho, o PMDB ganhava seis vagas, é… O PT nunca foi a favor do distritão, nessa época votou contra, mas até o PT ganharia um pouquinho. Mas quem é que ganharia mais? Os partidos médios. O PSD. O PSD, por exemplo, ganharia doze vagas, alguma coisa assim. O PSD é um partido completamente sem consistência, ele foi fundado com o slogan “Nem de centro, nem de esquerda, nem de direita”. [risos]. [Cris: De nada]. Ou seja, nada, é uma coisa amorfa, qualquer coisa entra no PSD. Esse era o partido que mais serio beneficiada por esse sistema naquela época, agora é outro, outro contexto.

Rafael: E tem um ponto assim, em tese eles não podem ser… eles não são inocentes, e por isso que o distritão está com dificuldade de passar. Porque, vamo assumir, a gente é rival, mas a gente tem um interesse em comum: que os partidos não lancem muitos candidatos, né? Por incrível que pareça, mesmo os adversários hoje eles não gostariam de que tivesse muita concorrência, então eles têm algo em comum. Só que basta qualquer legenda pequenininha, esses nanicos, lançarem gente desse tipo, que esse equilíbrio furou. Esse cálculo daria certo se todo mundo sentasse na mesa e falasse: “Moçada, ninguém vai lançar candidato tirando os que já estão aqui. Então a gente vai ter não muito mais que 513 candidaturas para deputados porque…” [Daniel: Assim a gente vota] Assim a gente vota. Só que só um… Se um furar… [Daniel: Deu] Deu com os burros n’água. Se alguém lançar uma celebridade, aí o outro: “Bom, eu sei que ele vai lançar, então eu vou me preparar e lançar a minha também”. E aí, esse…

Ju: Aí a gente vai ter a Casa dos Artistas. [risos]
Daniel: Exatamente, e voltando a minha questão…

Cris: Já tá meio assim.

Rafael: Casa dos Artistas com cacique, isso que vai dar.

Daniel: Exatamente, e voltando a…

Ju: [interrompe] Gente, mas talvez não seja tão ruim…
[risos]

Daniel: Se fechar e trancar eles lá que nem na Casa dos Artistas…

Ju: Não gente, calma, mas pera aí, a gente tem que ter algum critério para eleger. Popularidade é um critério.

Daniel: [Interrompe] Ah, eu discordo, eu acho que ele é uma tragédia…

Ju: [interrompe] Eu não estou falando que ele é bom ou ruim, mas ele é um critério, porque as pessoas querem mudança. Elas querem uma coisa diferente. Então assim, isso que eu acho importante de analisar na proposta [Cris: Poxa, eu tenho dúvidas desse pressuposto] O que que ela representa em termos práticos? De assim, então ela facilita tal coisa, ela privilegia tal coisa; então por exemplo, esse modelo do distritão, ele privilegia simplicidade, então privilegia você conseguir que o eleitor entenda mais facilmente o que que está acontecendo: “Ó, em quem você votar, é nele o voto. Se você perder, perdeu.” [Rafael: Perfeito] É simples de explicar. Isso não é uma coisa ruim, isso não é uma coisa desprezível, considerando o sistema que a gente está hoje. Ok. Quais são os jogos de interesse? Ah, o interesse dos deputados é que eles voltem. Ok. O que que pode acontecer que não seja o interesse… Como é que a gente pode usar o que eles vão fazer para o nosso proveito? Ah ,então tá bom, então a regra agora é essa e eles colocaram com objetivo x. O que que eu consigo fazer com isso? Se todos saírem e entrarem só artistas, você vai ter uma Câmara radicalmente diferente, concorda? [Rafael: É excelente o comentário, excelente o comentário.] Isso vai fazer as pessoas se sentirem mais representadas ou menos? Vai fazer as pessoas se aproximarem mais ou menos? Vai fazer as pessoas acompanharem o que acontece mais ou menos?

Rafael: Perfeito, perfeito.

Cris: E eu nem sei se o poder de destruição deles é maior do que o que tá hoje.

Rafael: Note que tem uma, falando categoria, cientista político em geral fica um pouco meio ressabiado com essa idéia de uma renovação, vamos supor com celebridades, tá? Para a gente, para a nossa conversa aqui. E daí gera uma… Um certo dilema. “Olha, os que estão aí não têm credibilidade, mas ao mesmo tempo a gente não quer renovação porque renovação pode trazer essas figuras estranhas.” Qual que é a lógica de por que que a gente deveria preservar alguma transição e por que que a gente avalia de forma positiva alguma estabilidade e não um desmonte completo do sistema partidário? Por duas razões principais, me parece, a primeira é que na política, reputação conta. Política é um acordo, é uma ação em que a todo momento contratos são estabelecidos: “Olha, me apoia nisso, que eu te apoio naquilo”, “Vota assim, vota assado”. Só que com um detalhe, não existe uma terceira parte para cumprir esse acordo no futuro. Então, não tem um árbitro pra cumprir esse acordo. Então a todo momento a gente tem uma incerteza sobre se cada pequeno acordo vai ser cumprido no futuro. Por que que a reputação é importante? Porque se eu e você, a gente aqui já se conhece, a gente sabe mais ou menos como qualquer um vai se comportar, então eu chego para o Daniel e falo: “Daniel, vamos votar para o aumento do bolsa família amanhã, eu sei que a sua base eventualmente não quer, mas…” explico para ele, e daí o Daniel fala: “Voto”. Se eu conheço o Daniel eu já posso [Ju: Você conta com isso] estar minimamente estável, eu conto com isso. Amanhã ou depois, 513 pessoas que não têm nenhuma ligação coletiva porque elas não foram eleitas a partir de nenhuma ligação coletiva, elas vão precisar fazer esse tipo de acordo. Para questões espinhosas isso é muito complicado, porque ninguém vai saber como cada um minimamente se comporta e é uma ligação pessoal e mais do que isso, geográfica. Porque daí você pega a representação, o distritão, ele representa os interesses, mas o interesse que supostamente é geográfico: “Eu quero construir uma ponte”, então o candidato pega lá e fala: “Vou trazer a ponte aqui”, isso ele sabe representar. Agora: “Eu quero defender a igualdade de gênero”, “Eu quero defender a legalização do aborto”. Onde que tá esse interesse? Ele não é geográfico. [Daniel: É difuso] Ele é dif… Esse morreu. [Daniel: Esse não vai ter espaço] Porque a base da representação é geográfica, e quando a gente lembra do coronelismo, da política do coronel, é quando a política era geográfica, porque daí o coronel vai lá, sabe se o serviço foi feito, ele sabe quem votou, você sabe quem é o coronel, porque você tá localizando. Então é verdade, tem alguns ganhos em termos de simplificação, mas não é qualquer interesse que vai ser representado e sempre vai ter a questão reputacional.

Daniel: A gente fala da simplicidade do distritão, eu acho que isso é muito questionável. Primeiro, um sistema, se houver educação do eleitor, o sistema pode até ter um certo grau de complexidade, e ele vai lá e vota, quer dizer, não é de graça, não é à toa que só quatro países adotam esse tal de distritão, sendo que dois são minúsculos…

Cris: [interrompe] Um tem 56 habitantes, tá? É uma ilha que tem 56 habitantes.

Ju: Menos que um condomínio.

Daniel: Eu li que são doze pessoas do sexo masculino e oito estão sendo investigadas por crimes sexuais. [Cris: Um lugar legal] Pitcairn, esse é um lugar muito pitoresco, né?
[risos]

Daniel: E o Afeganistão, né? O que que a gente pode pensar? É o país dos clãs, os senhores da guerra. Quer dizer, todo o país, ele não tem unidade nacional, ele é todo fragmentado em torno de líderes regionais. Quem que defende o distritão.

Cris: Eu fico me perguntando se tinha que ser simples, sabe? Porque um país com 210 milhões de habitantes, tanta desigualdade, com tantas questões diferentes pra serem resolvidas, não existe simplicidade nisso.

Daniel: [Interrompe] No nosso sistema as pessoas estão acostumadas a votar do nosso jeito.

Cris: Tentar simplificar é tentar minimizar. Então se não vou tornar mais fácil.

Daniel: O nosso jeito poderia ser assim, ó: “Fica assim, só que agora não pode mais. O seu voto vai valer, se você votou no José, vai valer pro José e pro partido dele. Não vai poder mais valer pra outro partido.”

Rafael: Eu acho que o que a Juliana tocou em relação à simplicidade é de fato assim, custa pro eleitor hoje, como que o eleitor faz: ele vota, mas ele não sabe dizer, a menos que seu deputado foi eleito, ele não sabe dizer pra onde o voto dele foi. Porque tudo bem, ele sabe que potencialmente ajudou o partido, mas ele não sabe que candidato entrou. E o ponto que o Daniel tocou, na coligação, então aí muito menos. [Daniel: Aí é.] Aí depois, como é que ele vai cobrar? Então tudo bem, no sistema ele votou, foi eleito, tem 4 anos aí pro exercício do mandato. O que que o sujeito faz nesses 4 anos? Se ele quiser, ajuda a controlar o representante ou de uma maneira monitorar o andamento dos trabalhos do Congresso. Sendo assim bem transparente, ele não faz nada. Ele não faz. A gente não tem um sistema que funciona desse jeito. O eleitor não tem, no sistema brasileiro, condição de monitorar o comportamento do deputado dele. [Ju: E de pressionar, de fazer a pressão.] Ele tem que fazer uma pressão difusa, independente se ele votou ou não. Isso que a gente tem que por na cabeça. Esquece em quem você votou e vai batalhar pelas suas causas e vai pressionar pelas suas causas. Porque é uma lógica completamente diferente. Então acho que era nesse sentido que, se a gente simplificasse, supostamente você sabe em quem votou, é mais fácil. [Cris: Personifica ainda mais o voto, né? Porque hoje a gente já vota em pessoas.] Tem a questão da personificação e tem o que a gente, um detalhe, né? Que como tá difícil de aprovar o distritão, eles estão querendo fazer uma coisa mais maluca ainda. [Daniel: Distritão misto.] Que é um distritão misto que é uma ideia que mantém o princípio majoritário, os mais votados ganham, mas você poderia votar na legenda, ainda, só que, pelo menos pela proposta atual, pelo sinal atual, esse seu voto na legenda, ele vai ajudar os candidatos do partido. Então vamos supor, né? Eu votei na legenda, votei no PJH. Esse meu voto da legenda do PJH vai distribuindo equitativamente pra todos os candidatos do PJH. Então o que que acontece hoje? Então você mantém os 70 mais votados aqui em São Paulo entrariam, só que alguns podem ganhar um plus a mais, pra usar um pleonasmo, fruto do voto da legenda. Então a gente empatou, eu e Daniel tivemos 50 mil votos, só que o meu partido me deu 10 porque teve voto de legenda. Então eu passei a ter 50.010 votos, [Cris: Aí você entra.] tive mais votos que o Daniel, eu entrei. Que é na prática pra ver se o PT topa entrar no distritão.

[Risos]

Daniel: Exatamente.

Rafael: Esse é problema, né? [Daniel: Na prática é essa] E mais uma outra coisa que eu tô lembrando aqui: Pelo desenho da proposta o distritão vale só pra 2018 [Daniel: Exatamente] e depois volta o distrital misto a partir de 2022 que a gente pode conversar com eles sobre isso se der tempo. Mas olha que curioso: então um sistema tão importante, ele só tá sendo pensado pra uma eleição? É casuístico.

Ju: É porque é indefensável no longo prazo, né? Assim, tipo, “Ah não, a gente quer chegar no distrital misto, mas então, ah gente, vamos fazer [Cris: um pedágio] período de transição como se fosse necessário isso”, mas na verdade é só pra defender interesses.

Rafael: É muito casuístico.

Ju: É, vamos… A gente buscou pra colocar pra vocês uma opinião contra e uma a favor do distritão, e “não foi possível [Risos] no momento, senhora. Aguarde na linha” [Daniel: Não trabalhamos com.] [Risos] porque a gente ligou pro Temer e ele não nos atendeu, né.

Cris: Na verdade a gente tentou contato com as 17 pessoas que votaram a favor, mas não conseguimos falar com nenhuma delas. Porque eu acredito que são só elas que são a favor porque não tem ninguém.

Ju: Não, tem os assessores delas [Cris: Ah tá.] também que sabem explicar.

Daniel: Em 2015, só pra fazer um comentário, nós do Estadão tivemos o mesmo problema porque a gente tem lá uma regra que quando a gente toca num assunto polêmico o ideal é colocar 2 opiniões.

Ju: Chama jornalismo isso, né. É bonito. [Risos] É que não tá muito em prática o menino jornalismo tão combalido.

Daniel: Eu acho válido, agora dependendo do assunto, né, nazismo, eu não vou procurar alguém a favor, desculpa.

Ju: É, esse é um outro programa, mas a gente vai fazer, a gente vai fazer. [risos]

Daniel: Eu acho que o distritão no mundo da política [Ju: É esse, se enquadra nisso.] está para o nazismo, claro, né, vamos deixar, né? Não tô dizendo que o distritão [Ju: Sim, Lei de Goodwin!] elimina as minorias [risos], mas ele é tão fora… [Ju: Fala do terraplanismo, compara.. só pra tirar, tirar o…] Vamos deixar o terraplanismo, perfeito, perfeito [Cris: O peso!]. Você vai falar dos planetas e tal, você não vai procurar alguém que vai dizer que a Terra é chata, pra colocar aqui meia página. Mas nesse caso do distritão, vamos atrás, vamos tentar achar alguém que defenda. A gente, no mundo da ciência política, a gente não achou. E a gente achou o assessor do Michel Temer que era o cara que tava bancando esse modelo na época, que era o Gaudêncio Torquato. Era o único cara que topou escrever um artigo pequenininho pra gente a favor do distritão. E os argumentos, sinceramente não são [Ju: Consistentes.] nada convincentes, pelo menos na minha opinião.

Cris: Que bom, tô mais aliviada. Cê tá também, Ju?

Ju: Também, também! [risos]. Pra deixar vocês alegres e felizes, porque a gente sabe que a gente gosta, já que a gente tá falando de um assunto tão árido, a gente vai chamar uma das vozes mais amadas do Mamilos, Arthur Scatolini.

–//–

Arthur: Salve mamileiros, salve mamiletes, aqui quem fala é Arthur e eu queria dar uma palavrinha a respeito do chamado distritão. Essa ideia é uma ideia que, absolutamente, não desce. Por uma questão muito simples: ela tenta fazer caber um quadrado dentro de um círculo e tenta resolver um problema de traição conjugal pela destruição do sofá. Vou tentar dizer porquê que essas coisas são desse jeito. O distritão, ele simplesmente pega os deputados, as pessoas, os candidatos mais votados em um Estado né, que seria considerado distrito por exemplo, e diz: “Essas pessoas são os deputados do distritão”. Isso de certa forma assegura uma representatividade relativamente alta para os deputados, mas tem um problema bastante sério. Qual que é? As pessoas votam em deputados, não só por uma questão de fazer eleger os seus próprios deputados, mas também pra defender uma ideia. E aí o que acaba acontecendo é o seguinte: corre o risco de eu ter uma ideia que recebeu um conjunto enorme de votos e esses votos fizeram os candidatos ficarem todos na casa dos 71, 72, 73, 74, 75. Qual a consequência disso? A consequência disso é que muitas ideias ficarão absolutamente sem representação, ainda que elas tenham muita gente que as defendam, muita gente que goste delas, muita gente que ache que essas ideias são ideias boas. Isso por si só já é um problema absolutamente sério, né? A gente tem uma situação que é parecida com a do sistema majoritário quando a eleição não tem a cara do sistema majoritário, né? O sistema majoritário, que é o sistema em que quem tem mais votos simplesmente ganha, que a gente tem pra governador, o que a gente tem pra senador, o que a gente tem normalmente pros cargos do Executivo são momentos, são eleições em que cada força política escolhe um candidato. Então a gente não tem uma pluralidade de ofertas minimamente parecidas com o que a gente tem numa eleição pra deputado federal, pra vereador, pra deputado estadual e assim sucessivamente. Então o distritão tenta, nesse sentido, colocar um quadrado dentro de um círculo. O problema da solução da traição conjugal com a queima do sofá é o seguinte: a gente tem os famosos candidatos que se elegem com uma ninharia de votos. Isso é um problema do sistema proporcional, não tem a menor dúvida, mas esse problema só é efetivamente algo extremamente grave à medida em que a gente… tem pessoas que se elegem sem ter efetivamente respaldo do partido, sem ter efetivamente compromisso com aquelas ideias do partido. Esse fenômeno aconteceu de maneira muito intensa com o Enéas, aconteceu de alguma forma com o Tiririca. Agora a questão que se coloca aí não é um problema do sistema, o problema é as pessoas transformarem esses candidatos popstar em puxadores de voto com essa intensidade, né? Historicamente os partidos também usaram pessoas que não tinham esses perfis, eram candidatos que efetivamente tinham importância, tinham um peso específico que eles acabavam tendo esse comportamento de “puxador de votos”, né? O problema, nesse caso, é a falta de representatividade do sistema partidário, que não vai se resolver com alteração de sistema de eleição, este ou aquele. Não adianta queimar o sofá para resolver essa infidelidade.

–//–

Cris: Bom, tentamos entender um pouco essa parte da votação que foi realizada, e agora a gente entra no Fundo Especial de Financiamento da Democracia – bonito o nome, eu gostei do nome. Agora o valor me dá um susto. E aí eu queria entender, eu tô assustada porque dobrou, né? Eu tô assustada sem motivo? Como que é hoje esse fundo para financiamento das campanhas?

Rafael: Ele tenta aumentar o peso do Estado no financiamento da campanha que hoje é restrito ao fundo partidário, que é o dinheiro para os partidos se organizarem e terem mínimas condições de existência e o horário eleitoral gratuito, que embora não seja um gasto direto do estado, é de alguma maneira renúncia tributária, que poderia gerar dinheiro para fazer política pública. Então é custo do Estado, né? O Estado que está bancando. O fundo para democracia ele apareceu no contexto da Lava Jato e especialmente no contexto que o STF proibiu doações de empresas nas campanhas, né? E a Lava Jato…

Ju: [Interrompe] Secou a principal fonte de financiamento.

Rafael: Isso, e a Lava Jato quase que gerou um susto no setor privado, de que “Olha, agora se você fizer determinada doação [Cris: Tamo de olho] isso pode ser interpretada como caixa dois”, e em alguns casos até o tal do caixa um é visto como sinal de compra de apoio e, na prática, ninguém doou. Eles fizeram a campanha de 2016, né? A classe política, e perceberam que ia de fato faltar dinheiro, pra fazer, vamos deixar claro, pra fazer aquela campanha que eles estavam acostumados a fazer.

Ju: Sim, com o nível de investimento que se tinha antes.

Rafael: Com o nível de investimento que eles tinham antes. E aí saíram atrás, e enfim essa é a agenda… Um dos pés da agenda do porque que o financiamento de campanha entrou. Para piorar um pouco houve um aumento do volume de recursos, inclusive em relação à proposta original, que já era bastante generosa, eles dobraram ao longo da tramitação, e eu acho que esse é um tema importante porque tem toda essa necessidade, essa motivação, digamos assim, egoísta dos parlamentares mas a questão do financiamento de campanha é um tema super importante que a gente já tem que discutir mesmo, porque de alguma maneira ela impacta na competitividade da disputa e mais do que isso: o dinheiro é o principal risco para que a gente transforme desigualdade econômica em desigualdade política. Esse é um tema que todas as democracias do mundo enfrentam, é muito difícil de regular porque você… O cobertor é sempre curto. Se você torna muito igualitário, é o Estado dando dinheiro para pessoas que às vezes tem representatividades completamente diferentes na sociedade. Se você ao mesmo tempo libera, como é que forças alternativas, grupos econômicos não representados, grupos sociais que não têm acesso a recursos econômicos vão se representar? Então é um problema cuja solução não é nada trivial, mas acho que tem que enfrentar, e esse é um debate interessante que vale a pena pensar.

Daniel: Aham.

Ju: E o que que vocês acham dessa proposta que é fazer o grosso do financiamento através de financiamento público, com as regras que eles colocaram de como esse dinheiro público vai ser distribuído- porque, pelo que eu entendo, as regras privilegiam os partidos que já estão lá, então não é… não são regras que vão promover uma mudança que é o que a sociedade efetivamente pede?

Daniel: Eu acho um ponto positivo que as regras privilegiem os partidos que hoje já estão lá, porque mal ou bem eles têm alguma representatividade. Quando você cria um estímulo financeiro – que aliás existe hoje, né? – para você abocanhar recursos públicos, você tá estimulando a proliferação de partidos. Uma coisa que a gente falou pouco hoje aqui, um dos principais problemas da nossa crise de representatividade é a existência de 28… a última vez que eu fiz a conta eram 28 partidos representados na câmara. Não existem 28 linhas de pensamento, não existem 28 ideologias, não existem 28 projetos de país; basicamente esses partidos tão brigando por um butim, muitos deles, que é limitado. O financiamento público de campanha, eu acho, minha opinião pessoal, tem uma lógica, não é per se ruim, mas o que foi acintoso é o valor, quer dizer, eles tão colocando um valor pensando na possibilidade de fazer uma campanha quase tão cara quanto a de 2014, que foi muito cara, foi uma eleição caríssima.

Cris: Acho que você fez uma colocação ótima que é: alguém vai pagar essa conta, uma eleição tem custo, as pessoas precisam viajar, fazer material, fazer toda, toda a parafernalha necessária, ter assessores, ter comitê, para poder serem eleitos. Essa conta precisa ser paga por alguém. A gente fez a escolha de essa conta não ser paga por empresas privadas porque nós entendemos que existe um processo de corrupção muito forte nisso. [Daniel: Aham] Se não são mais as empresas privadas, quem paga é o público, né? [Daniel: Aham] [Rafael: É o Estado, é o Estado basicamente] Esse fundo, sai da União esse dinheiro, correto? Então quer dizer, a gente entendeu que vindo daqui a gente pelo menos coloca um teto, a gente sabe de onde o dinheiro tá vindo, já não vem mais de mão privada. E aí me parece uma lógica positiva essa. Eu sei de onde o dinheiro vem. A questão que pega aqui são duas: realmente não vai ter mais de empresa privada ali por baixo dos panos? – A gente sabe que isso pode acontecer – e o valor ser extremamente alto.

Daniel: É, o valor eu acho que é quase consensual que é muito problemático e eu acho que a gente precisa levar em conta o seguinte, que também é um fator que as pessoas não tem noção: Hoje em dia uma parte significativa das campanhas já é bancada por dinheiro público, porque o fundo partidário, por exemplo, ele teve em 2011, foi um ano depois da eleição de 2010, o orçamento do fundo partidário passou de 165 milhões para 265 milhões. A gente fez uma matéria na época mostrando que isso era estatização das dívidas de campanha, porque os partidos todos saíram da campanha de 2010 com as contas estouradas, eles jogaram o fundo partidário lá em cima e pô, deu certo. Ninguém berrou, ninguém vetou.

Ju: [interrompe] Mas quem que vai vetar? São as pessoas que estão sendo beneficiadas por esse fundo?

Daniel: O… A…

Ju: Essa é a dificuldade, né?

Daniel: Em 2010, o presidente ou a presidente poderiam ter vetado, só que se você faz isso você vai estar brigando com todos os partidos.

Rafael: Você não governa, né? O Executivo não governa.

Cris: Não ia governar de qualquer jeito, podia ter vetado. [risos]

Ju: Então, mas ninguém tá falando… Uma das coisas que a gente conversou antes até, quando começou o desenvolvimento de Lava Jato, que a gente falou: “Bom, a gente tem que conversar sério sobre isso, vamos conversar sério sobre da onde vai vir o dinheiro, como é que a gente vai financiar a nossa democracia”. E uma das coisas que a gente falou foi assim: “Por que não coloca teto? Teto de gasto”. Então assim olha, a gente chegou a discutir isso, então vai colocar teto e o teto vai ser decrescente nos próximos X anos até a gente alcançar um patamar compatível com outros países do mesmo tamanho, é difícil ter um país do tamanho do Brasil, mas enfim, do mesmo tamanho e tal. E colocar assim: “Ah, ok, metade do valor é financiamento público e metade vocês vão ter que conseguir dos eleitores”. Porque se você não consegue dinheiro é ideia, dinheiro é voto também, então você ser capaz de arrecadar em uma campanha de eleitores individuais, também tendo teto para doação individual, sendo um teto arbitrário de sei lá, cinco salários mínimos, e não proporcional, para que justamente evite esse problema que você falou de desigualdade econômica impactar em desigualdade política. “Ok, você conseguiu convencer milhares de pessoas a doar para você. A sua campanha tem mais dinheiro porque mais pessoas acreditam em você”. Isso para mim me parece um jeito mais democrático de você distribuir a conta.

Rafael: Nesse ponto eu acho que sou até mais radical do que essa sugestão que você tá dando, Juliana. Eu acho que já tá bom de Estado, com o que a gente tem no horário eleitoral, [Ju: Aham] mais fundo partidário. [Ju: Aham] Então eu não.. Eu manteria esses dois pontos de financiamento estatal, porque eu acho que o grosso tá na campanha, tá no veículo de TV, eu acho que então faz sentido que você dê alguma oportunidade para todo mundo ter esse acesso, quase que entre aspas, sem esforço dos partidos. O fundo partidário mantém o recurso para organizar no ínterim entre o processo eleitoral, porque eles precisam ficar funcionar, afinal política não é só eleição, mas eu pararia por aí. Inclusive eu faria a distribuição do horário eleitoral de forma um pouco mais equitativa do que é hoje, porque essa é uma maneira de você acabar com o incentivo de todo mundo sair comprando coligação para aumentar tempo. Então, você distribui mais igualitário, vai ter o custo de eventualmente um cara sem representatividade ter muito espaço, mas acho que é uma chance de que eventualmente apareça algum grupo que não tá hoje hegemônico, que a gente tenha que ouvir, hoje ele é pequeno, mas enfim, a política é dinâmica, e… Acho que vale a pena fazer uma distribuição mais equitativa, até para fazer o seguinte, agora o PT, PSDB, PMDB, eles vão ganhar, se ganharem, porque eles falaram melhor, porque eles se conectaram melhor com a sociedade, porque eles se comportaram melhor, não porque o outro não pode falar, porque é quase que uma injustiça assim, pro bem ou pro mal, um candidato pequeno, a gente não sabe no fundo do que que ele tá falando porque ele entra segundos, minutos, é muito pouco.

Ju: Então, mas qual é… Onde é que é o nosso choque de realidade? O que você está falando é perfeitamente plausível, racional. O nosso choque de realidade é exatamente o que você tá falando de que a gente tem partidos demais. Então assim, a gente não tem 28 visões diferentes, então “Ah, todo mundo vai ganhar igual? Então eu saio desse partido, fundo outro partido e aí imediatamente eu ganhei mais cinco minutos de TV”. Então assim…

Daniel: São os incentivos.

Ju: Para além de resolver isso, vamos juntar as duas coisas e assim, 28 partidos é demais, considerando que a gente vai dar fundo público. A partir do momento que eu financio, eu tenho direito de escolher quanto que vai ser. Porque, o que que acho, mais opção não é pior. Eu acho saudável numa democracia que não existam barreiras de entrada, como o mercado, entre e sai, mas aí “com o seu dinheiro, queridão, não com o meu”, né? E aí assim, como que a gente consegue fazer para reduzir esses 28 para ficarem quatro, digamos, para que você tenha realmente conteúdo programático, para que as pessoas consigam enxergar propostas e discutir propostas? Como que a gente faz esse caminho?

Daniel: Bom, só a proibição…

Ju: [interrompe] Porque isso é a reforma política de fato. Porque assim, eu acho engraçado algumas coisas: então, a gente falou demais que a gente precisava de uma reforma política, quando tava todo mundo na rua o sentimento era “Nada do que tá aí vale, eu não quero nada disso aí”. Outra coisa o quê? Vamos sentar na mesa e discutir. [Daniel: Nem toda mudança é para melhor] Ok. [risos] Então precisamos de uma mudança, qual é a mudança? Para onde que a gente tem que ir para ficar mais perto de um modelo em que a gente se enxergue e que a gente…

Daniel: [interrompe] Não precisa grande coisa. A proibição da coligação nas eleições proporcionais já tiraria seis partidos da Câmara. Se você colocar uma cláusula de barreira, que é “O seu partido só vai ter representante na Câmara se ele tiver pelo menos 5% do voto nacional”, já tiraria mais um monte. Qual que é o problema? Se você tivesse feito essa reforma lá atrás quando o Congresso estava menos fragmentado, as chances de aprovação eram x, fazer hoje, as chances de aprovação são muito menores, por quê? Porque quanto mais fragmentado, mais poder têm os partidos [Ju: nanicos] periféricos e nanicos. E esses caras barram qualquer possibilidade de discussão de cláusula de barreira, que é sim necessário. Você tem que ter incentivos para reduzir a proliferação. Porque não há presidente que consiga governar tendo que negociar com 28 partidos. Por que que nós temos 38 ministérios? Por que que teve mensalão? Por que? Tudo isso está relacionado…

Cris: Mas eu não sei se diminuir o número de partidos, necessariamente é o que faz com que a gente tenha uma representatividade melhor. Até porque a gente acabou de falar agora há pouco que os partidos não são democráticos. Quanto mais eu diminuo, mais eu centralizo poder, mais eu tenho o mesmo.

Ju: Exato.

Rafael: Perfeito, eu ia até perguntar se vocês iam deixar eu fazer o advogado do diabo? [risos]

Ju: Sempre pode aqui.

Rafael: Porque eu acho que tem um pouco da sua linha Cris, assim, o primeiro ponto. Eu realmente não consigo enxergar qual que é o número de partidos razoáveis, tanto do ponto de vista de representar, quanto do ponto de vista de governabilidade. E aí, se eu tiver uma sugestão para vocês vindo da ciência política, é: esqueçam, não tem. Esse não é um mundo que a gente vai viver mais, que é um partido representar uma ideologia clara, em primeiro lugar porque as ideologias que tão claras estão morrendo, se já não morreram, [Ju: Aham] as questões são muito cruzadas, né? Você tem… Todo problema você pode vê-lo de diferentes facetas. Então eu acho que tem essa questão, a gente tá procurando alguma coisa que, claro que eu tô exagerando na retórica, mas que no fundo não existe mais…

Cris: Não, mas eu acredito nisso, se a gente for olhar no mercado, se a gente for olhar como a gente está educando os filhos hoje, então tudo mudou muito, se diluíram as certezas. Então como que você você vai ter uma ideologia muito forte, totalmente diferente de outra?

Rafael: É, e as ideologias elas podem ser, [Cris: Elas sempre vão ter coisas em comum] em um certo sentido, totalitárias, né? Você também não permite essa oxigenação. E do ponto de vista da governabilidade, o meu ponto seria, do tipo, olha, quando a gente olha o mensalão, a Lava Jato, todos esses recentes, quem que tá no meio? PMDB, PT, PSDB e PP, os que são grandes. O problema não é no PHS, PTN, eu acho que, pra responder a questão da governabilidade, não foi… A culpa não é do PEN, do Partido Ecológico Nacional, se não me engano, que é uma excrescência, não tem razão de ser, se não conhece, não se conecta, a gente sabe disso, mas acabar com o PEN não vai acontecer nada, porque se a gente somar o PEN, o PHS, o PTN, eu tô agora já em algum momento falando até legenda que não existe, eles vão dar, exagerando aqui, uns 50, umas 50 cadeiras na Câmara.O problema é quando os grandes não se conversam, o problema da governabilidade, pelo menos na minha visão, é a falta de coesão dentro dos grandes.

Rafael: É o PT que, quando a Dilma tentou fazer uma política no segundo mandato, o PT parecia mais oposição do que a própria oposição, em relação ao Ministro Joaquim Levy, que foi ministro da Fazenda, aí depois em algum momento o vice-presidente da República, que era do PMDB, rompe com o governo – assim, não faz muito sentido para mim, institucionalmente o vice, como é que o vice rompe? Ele tem um papel institucional. Então é PT com PMDB. O impeachment, a cassação agora do Temer, né? A possibilidade do Temer ser julgado ou não. Não passou pelo PTN, sabe? Por esses pequenininhos, eu acho que tô dizendo que é saudável que eles estejam lá, tô dizendo assim, como eu não conheço qual é a métrica de um número razoável de partidos e me parece que o problema empírico mesmo é os grandes, acho que talvez a gente não precise dar tanto peso ao número de partidos e assim é a provocação era [Ju: Mas é complicado…] para vocês pensarem um pouco, dá pra gente ter partido nesse sentido?

Ju: [interrompe] Mas se a gente vai dar, além do fundo partidário, a gente vai dar o fundo de campanha, é um incentivo gigante para continuar criando mais, e mais e mais partidos. [Rafael: Mas você pode fazer isso de uma maneira não…] Porque criou um novo partido, você criou uma nova, um novo tempo de TV, criou uma… Então [Rafael: Então você pode…] qual é o limite? Então assim, a barra, o limite agora é x, você tem que conseguir atingir determinada representatividade, [Rafael: Isso, isso é importante, não é completamente igualitário] se não não pode. [Rafael: Eu concordo, eu concordo] Aí tudo bem, aí a gente, por exemplo, barra a Rede, a Rede que é um partido que começa a trazer discussões, que começa a trazer uma terceira via, que começa, por exemplo, com uma representatividade grande em eleição majoritária com a Marina Silva. Ah, mas não conseguiu eleger XPTO de deputados, então ela não tem representatividade.

Daniel: Mas mesmo em países com cláusula de barreira, tem partidos novos entrando, você pega o Podemos na Espanha, você tem o movimento lá na Itália, esqueci o nome lá, mas enfim [Rafael: O 5 estrelas, do Beppe Grillo] o 5 estrelas, na França, o… [Rafael: Macron] Macron criou um partido. [Rafael: O Vamos República] Ele primeiro foi…

Cris: [interrompe] Tá com os nomes melhores do que os daqui, né? To gostando desses nomes. [risos]

Daniel: O Macron primeiro foi eleito presidente e depois o partido dele ganhou uma maioria gigantesca na assembleia nacional que é uma coisa do eleitor ter uma noção: “Ah, bom esse cara aqui é o presidente, eu quero que ele tenha base, então vou votar no partido dele.”

Cris: Então mas esse raciocínio aqui tá difícil.

Daniel: E era um partido novo.

Rafael: Olha que interessante, mesmo na França, né? O que que acabou na França? Foram os dois grandes partidos, o partido à direita e o partido socialista; os republicanos e os partidos socialistas. É que é concentrado, que era um sistema que não é tão fragmentado como nosso e o eleitorado também deu uma banana para os grandes, então a gente não pode ter, me parece, uma preocupação tão grande com a existência per se desses partidos pequenos. O que a gente precisa é: pensar, me parece, é um equilíbrio. Como você bem colocou, o que que eu dou para que eu não afogue a Rede ou qualquer outra legenda, que a gente perceba que começa a se conectar, que de fato traz alguma coisa nova, eu não posso matar esse cara, mas ao mesmo tempo eu também não posso ser generoso…

Ju: Tem que evitar os partidos fisiológicos.

Daniel: Se você deixar a porta aberta pra Rede, vai entrar o PEN, o PHS, o PTN, o PCO, o PXZ…

Rafael: Entra todo mundo, [Daniel: Entra todo mundo] e se a gente pegar a proposta que tava antes do distritão, né? Porque essa discussão sobre limitar o número de partidos, ela aparece dada a representação proporcional, porque em tese o distritão deve dar uma… potencialmente uma reduzida grande, a gente não sabe muito o efeito real. Mas é uma discussão que cabe numa discussão da representação proporcional e quando a gente olha a proposta eles iam cortar, porque aí a cláusula de barreira não é 5% igual na Alemanha, porque na Alemanha que viram, “Olha, aconteceu o nazismo, o Hitler chegou ao poder pela via democrática com baixo percentual eleitoral, eles resolveram corrigir isso, no pós-segunda guerra põe uma cláusula de barreira de 5%”, restaram três, quatro, não muito mais do que isso, na proposta brasileira, até por esse ponto que o Daniel colocou, agora fragmentou de um jeito que eles não conseguem aprovar mais nada, né? E aí eles… O teto é 2 pra essa, para a próxima eleição e depois 3% na seguinte. [Daniel: Uma cláusula bem baixinha] Faz a conta, tira pouco, tira bem pouco, e pior ainda, eles inventaram a tal da federação partidária, que é uma ideia de que “Olha, o partido pode fazer campanha junto, pode coligar, desde que ele vire uma federação partidária, que ele assuma um compromisso que nos quatro anos seguintes, esses partidos que coligaram na eleição, vão voltar juntos no Congresso.” Mas isso não cumpre.

Cris: É um mínimo de coerência, né?

Rafael: Mas não cumpre, gente. Não vai acontecer nada. Não tem como.

Daniel: Não tem como.

Rafael: Não tem como provar, o PMDB que não coligou, não vota junto, [risos] por que que a Federação Partidária vai ter que votar junto? Então se você coloca Federação partidária [Ju: Arrasou] que e aí o pessoal está na franja PTB, PPS
[Daniel: É um jeito de driblar a cláusula, né?] aí você não vai estar cortando… Aí eu vou ser mais radical do que no começo da frase: aí você não tá cortando nada, [Daniel:É] você tá cortando o vento.

Daniel: E o próprio distritão ele não tende a diminuir partido não, viu? Pela simulação que a gente fez de 2014 não diminui o número de partidos, e claro que agora a gente tem uma eleição que é o contexto é outro, mas volta a questão da oportunidade, se eu sou um sujeito conhecido, eu vou… Eu entro em qualquer partido, porque o partido não precisa mais nem ganhar… Nem chegar no coeficiente eleitoral. Qualquer partido é porta de entrada para o congresso e quanto menos conhecido for meu partido pode até ser uma vantagem para mim, porque tem uma rejeição muito forte às siglas que aí estão. [Ju: Exato] Tanto que o PMDB tá tirando seu P, né? Tá virando MDB [Rafael: É] [Ju: sério?] para dar uma disfarçada.

Rafael: Não, vão tentar fazer…

Cris: Nossa, magicona.

Rafael: Não, mas tem razão…

Ju: Podia chamar de ARENA logo, né?

Daniel: Virou, quase, né?

[risos]

Rafael: Não, mas é muito curioso, porque olha, olha a renovação dos partidos tradicionais: o PSDB passou a defender parlamentarismo [Cris: Aham] que eles defendiam lá atrás, teve plebiscito em 1993 e supostamente isso saiu da agenda, então ele tá olhando para “coisa antiga”. O PMDB vai retirar o P, vai virar MDB, de novo para a gente olhar para trás. [Daniel: Aham] E o PT tem esse discurso, “Ah, vamos reconectar com as nossas bases lá de trás [Daniel: Via Lula] com um purismo político via Lula”. [risos] Então os partidos estão virando para trás.

Daniel: Só novidades.

Cris : A parte de renovação que eu não entendi…

Ju: Vamos encerrar ouvindo uma opinião, de novo a gente não conseguiu ninguém que fosse a favor da proposta do jeito que tá sendo colocada do Fundo de Campanha, mas a gente vai ouvir o Radwan Mera, que ele é mais contra do que o Arthur, para vocês terem uma visão um pouco diferente.

— // —

Radwan: No tocante ao fundo público para financiamento das eleições, a gente tem que ter em mente que ele é problemático por alguns motivos. Em primeiro lugar ele escancara o poder econômico, ou seja ele reforça, em vez de tentar mitigar, a força do poder econômico no processo político. Chegou-se a propor, na proposta inicial, que 98% fossem distribuídos a partir da votação recebida para cada partido nas eleições para a Câmara dos Deputados em 2014. Ou seja, os partidos que tiveram mais votos, receberiam mais fundos públicos e permitiriam assim a distribuição a partir do que que a elite política daquele partido deseja. A consequência direta disso são duas: a primeira é que torna mais difícil, ainda mais difícil, a entrada de novos atores políticos no sistema brasileiro, já que já na linha de partida, os partidos já consolidados, a elite política já consolidada, já teriam um fundo público extremamente significativo, e extremamente desproporcional aos demais candidatos. Em segundo lugar, perpetua essas mesmas elites inclusive dentro dos partidos, ou seja, as elites consolidadas dos centros brasileiros teriam acesso a mais renda, e as elites dessa elite, ou seja as elites políticas dos partidos, as elites partidárias como, por exemplo, o Jucá do PMDB, o Aécio do PSDB, e assim por diante, eles teriam capacidade de controle de toda essa verba. Num sistema partidário como o distritão em que o foco da campanha tá no indivíduo, e que todos competem contra todos – ou seja não há motivo para cooperação, nem que mesmo que seja cooperação intrapartidária – essa elite partidária vai ter uma capacidade de definir inclusive quem do seu partido vai ser eleito. Há uma tendência, há um risco de inclusive sufocar, no sentido de capacidade de verba, os dissidentes dentro dos próprios partidos, fortalecendo ainda mais a elite partidária e a elite política como um todo. Então há uma tendência se for aprovado o sistema, ainda mais se for aprovado com o sistema em que a distribuição é extremamente desproporcional, favorável aos partidos já grandes, a uma manutenção do status quo, e uma dificuldade muito grande de quebrá-lo, quebrar essa hegemonia, e isso se dá, obviamente pela desproporcionalidade em recursos que por conseguinte causam outra consequência nefasta que é um desequilíbrio no processo político. A alta quantidade de verba pública já, a priori, ou seja, sem depender necessariamente de representatividade, vai fazer com que as campanhas se retroalimentem, ou seja, eu tenho muito recurso na eleição de 2018, então eu consigo me expor muito mais, desproporcionalmente muito mais do que os outros candidatos, então por conseguinte eu tenho mais votos e no futuro em 2022 e vou ter ainda mais verba para conseguir continuar esse ciclo…

Radwan: … E isso é muito diferente, por exemplo, do sistema americano, que tem vários problemas também no ponto de vista de acesso a recursos, mas como é um sistema privado, em que os candidatos buscam recursos privados, ela está vinculada a um sucesso eleitoral já na própria eleição, ou seja se o candidato na prévia Democrata tá indo bem, tá avançando e ganhando as primárias nos estados, ele consequentemente recebe mais verba dos financiadores. Então é um processo que se retroalimenta de forma muito mais orgânica, que você demonstra ter força política e representatividade, assim você ganha recursos, mais recursos e tornando a sua campanha mais forte e assim consequentemente se viabilizando eleitoralmente. No Brasil vai acontecer o inverso, vai se dar um recurso em que os partidos vão ter capacidade, a sua elite partidária vai ter sua capacidade de escolher para quem direcionar esses recursos, independentemente se esse indivíduo que vai receber esse montante de recursos tem representatividade ou não; ou seja é bem possível a capacidade de no futuro uma pessoa que não tem relevância política nenhuma, mas é alocada com um tal montante de recursos desproporcional à sua importância política real, que fabrica essa pessoa como um candidato viável e eleito, que por sua vez alimenta a carreira política dele por conseguinte, ou seja, vai ficar uma situação, a depender se mantiver uma lógica de um alto recurso público com alto poder discricionário das elites políticas partidárias definirem o que fazer com esses recursos públicos e que esses recursos públicos por sua vez são distribuídos desproporcionalmente, favorecendo os partidos maiores, em que essa pequena elite política consiga, na prática, eleger virtualmente todo o congresso, já que eles vão ter acesso independemente dos candidatos individualmente terem representatividade ou não, eles terem capacidade de escolher quem vão ser os candidatos com maiores recursos. Assim sendo, há um risco muito grande desse fundo partidário tornar o sistema político brasileiro menos democrático, com menor capacidade de contestação e participação dos diferentes setores da sociedade, ou seja, nos torna mais longe do ideal definido por um grande cientista político americano, o Robert Dahl, de que a gente chegue em uma poliarquia, um sistema político realmente democrático em que todos os setores tem ampla capacidade de participação e oposição no sistema político.

–//–

Ju: Então gente, a gente achou que ia ter um programa muito simples e cartesiano.

Cris: Não é mesmo?

Ju: A pauta mais cartesiana que a gente já fez: Olha, o que que a gente tem hoje? Qual é a proposta? Qual é a implicação dessas propostas? [risos] Quem pensa que é bom, por quê? E quem pensa que é ruim, por quê? Simples assim, nunca fez uma pauta mais simples. E não é que nada nunca é simples quando a gente fala de política? E que não tem respostas absolutas, né? Você consegue debater cada um dos pontos, alguns como a gente mostrou aqui, com mais defensores do que outros, alguns é mais difícil de defender, mas tudo é polêmico, tudo pode ser pensado de várias maneiras e assim, se a gente sabe que o que foi proposto não é bom e não tem quem defenda, é muito difícil por outro lado a gente ter uma proposta e falar “Olha, gente, faz isso aqui ó, que é certeza, viu? Aí a gente resolveu todos os problemas, não tem mais dor de cabeça, é um remédio sem efeito colateral”. Não tem, a gente escolhe das pílulas que tem, qual é a que tem o menor efeito colateral. Só que o que acontece é, pra mim eu prefiro passar com um pouquinho de dor de cabeça, você prefere com um pouco de sonolência, ele prefere com uma visão um pouco embaçada. Cada um vai preferir de uma maneira. Mas não tem uma pílula mágica que vai resolver todos os problemas, vai ser simples, vá dar voz à minoria, vá promover debates melhores, vai promover mais transparência, uma campanha mais barata e que as pessoas se sintam mais representadas, apenas no toque da caneta de uma regra um pouco melhor.

Cris: De qualquer forma, se tem algo pra se ficar muito atento de tudo que a gente disse e você pode ouvir pontos a favor em algum lugar, você pode ouvir pontos a favor do [Ju: Do relator do Distritão] Distritão, do relator, que inclusive escreveu bem, mas o tamanho do fundo partidário, no mínimo, é uma coisa que a gente tem que ficar muito atento, é um valor muito elevado, a gente precisa entender isso aí e pressionar para que isso não seja aprovado. Numa época em que a gente está falando da possibilidade de diminuir o salário mínimo, a gente não pode aumentar desse jeito um fundo de campanha. É isso então, vamo para o Farol Aceso?

Ju: Bora.

[sobe trilha]
[desce trilha]

Cris: Vamos então para o Farol Aceso? Vamos começar com o Daniel. Daniel, que que você tem para indicar para a gente de bem legal?

Daniel: Bom, eu gosto muito de quadrinhos e eu gosto muito de jornalismo, e eu acho muito bacana as iniciativas que juntam essas duas coisas; tem um livro chamado

Daniel: …
plus de que agora tá virando uma potência nuclear e que tá pouco a pouco conquistando também a tecnologia dos mísseis de longo alcance, então é realmente um país que eu acho que todo mundo sabe pouco, eu sabia pouco, mas esse livro realmente me ajudou muito a entender um pouquinho o que é aquela zueira. Sério, vale muito a pena mesmo.

Cris: Que legal, e o nome do livro é?

Daniel: “Pyongyang, Uma Viagem à Coreia do Norte”, no Brasil, na tradução brasileira, o autor é Guy Delisle, G-U-Y Delisle.

Cris: Legal. Rafa, e aí?

Rafael: Eu vou, enfim, dado os meus limites das minhas argumentações, eu vou dar alguma coisas para as pessoas, sugerir alguma coisa para as pessoas realmente aprenderem sobre a questão da representação, que acho que no fundo o sistema eleitoral é uma tentativa de dar vida à questão da representação. Eu sugeri a leitura de dois artigos que são acadêmicos, mas com uma linguagem bem tranquila, nada muito sofisticado, que eles conversam entre si. O primeiro é um artigo do Bernard Manin,
Os Princípios do Governo Representativo
O que torna a representação democrática?
Ju: Um déspota esclarecido] um déspota esclarecido, que tome decisões que pensem no nosso bem estar, mas que não necessariamente foi a gente que tomou e não tem um mecanismo eleitoral”. Então eu acho que são trabalhos que fazem a gente pensar, e ajudam na hora da gente avaliar a agenda real mesmo da política. E para não ficar tão chato, se vocês me permitirem, vocês lêem essas coisas meio pesadas e depois lêem qualquer coisa do Calvin e Haroldo que é… [risos] que vai ser, vai ser… Vocês vão encerrar melhor a noite.

Cris: Boa, boa.

Ju: E você, Cris?

Cris: Então, eu li recentemente o livro
A Elegância do Ouriço

Cris:

Ju: Para continuar em Paris, eu vou indicar o livro
Toda Luz que Não Podemos Ver
livro que ganhou o Pulitzer e ele fala, conta a história, uma história da Segunda Guerra. E aí depois de já ter lido várias coisas e depois de ter visto vários filmes você pensa que não há um novo recorte pra se fazer sobre a Segunda Guerra e é bem impressionante o jeito que ele conta. Então ele conta a partir de duas histórias: então de uma menina também 12 anos, vai, cega, que mora em Paris ela é filha do chaveiro do Museu do Louvre, então ele tem todas as chaves do museu, ele detém todos, ele guarda vai, todos os conhecimentos, toda a história do museu e os alemães estão chegando e eles vão ter que proteger o que der para proteger, enfim vai contar a história dela; em paralelo com isso conta a história de um órfão que mora numa cidade carvoeira da Alemanha. Então ele perdeu o pai para as minas, ele mora junto com órfãos, ele cresce já sabendo qual é o único destino possível para ele, que é ser engolido pela mesma mina que engoliu o pai dele. Então você tem essas duas histórias, ele muito carente de família, muito carente de sonhos, muito carente de possibilidades, ela com uma família super estruturada que, na verdade, é só ela e o pai dela, mas com muito amor, um ambiente de um crescimento muito bom, dois mundos, dois universos completamente diferentes que vão se chocar pela guerra. Então conta a perspectiva da guerra pelos olhos dos dois, assim, a gente sabe que na guerra não tem vencedores, né? Que todo mundo perde, mas esse livro tem uma delicadeza gigante para contar a história, e uma coisa que eu gostei particularmente, para mim assim, quando a gente começou podcast nem eu nem a Cris tínhamos cultura de podcast, então a gente não escutava podcast, a gente não sabia o que que era, então não é um orgulho da ignorância, a gente simplesmente não sabia e conforme a gente foi fazendo a gente foi conhecendo outros e foi escutando outros e gostando, e entendendo a mídia, entendendo porque as pessoas gostavam tanto e nos apaixonando pela mídia; só que eu também sou ignorante do rádio, que vem antes do podcast, então não tinha essa cultura de rádio, não entendo qual é a história do rádio da onde veio, e esse livro muito conta a história do rádio, porque o menino era apaixonado por rádio, desmontava os rádios e tal, foi montando e foi assim que ele conseguiu acesso a alguma coisa na vida. Então durante todo o livro um dos fios condutores da narrativa são os rádios, a onda de rádio, então que que o rádio significou para as pessoas, como é que você conseguia… Eu não fazia ideia que com o rádio você conseguia escutar outros continentes; então imagina o que que era, no mundo que não existia internet, que não existia nem televisão, você conseguir se conectar com pessoas que estão tão longes e ler esse livro hoje que a gente conhece intimamente o poder dessa mídia, de como você se conecta com uma pessoa pela voz dela, como isso te atinge de um jeito muito pessoal e muito íntimo, é muito interessante ler isso porque ele vai se relacionar com as pessoas pelo rádio também, então assim, tem dentro dessa história, não é muito spoiler, nesse mundo super limitado que ele vive, que não tem expectativa nenhuma, ele consegue pelo rádio sintonizar um cara na França, um professor na França que dá aulas, e através disso ele ensina ciência e aí ele se apaixona pelas possibilidades, pelas perguntas, pelo encontro com esse cara que ele ama a voz dele, que ele ama o mundo incrível que esse cara desdobra para ele, isso é tanto o que a gente consegue proporcionar com tantas pessoas, essa conexão que a gente tem, assim eu fiquei extremamente emocionada o livro é lindo, recomendo muito, chama “Toda Luz que Não Podemos Ver”. E para fechar eu queria fazer uma homenagem, que terminou, pelo menos eu terminei de ver agora, não sei se já terminou na semana passada, uma série que eu assisti todas as temporadas e acabou agora, que chama
Orphan Black
. É uma série da BBC, agradecer por todo… todo o trabalho da Tatiana Maslany… [risos] [Cris: Rala, hein? mas rala] Que olha, ela devia ganhar todos os prêmios, porque ela faz sete, oito personagens, e ela é impressionante, porque ela… você consegue ter um relacionamento com cada uma das personagens, tipo: eu gosto dessa e não gosto daquela, é a mesma pessoa, entendeu?

Cris: Você continua assistir só por causa dela? [Ju: Só por causa dela] Porque eu já tava nesse nível.

Ju: Não, assim, o enredo ele se perdeu na segunda temporada, [Cris: Ahã] começou a ficar absurdo. E eu não me importava [Cris: Só pra assistir com elas] eu sento aqui para me encontrar com elas, eu gosto delas [Cris: “Delas” é ótimo, “Eu gosto delas”] [risos] Eu gosto de todas elas, e assim é isso. Na jornada, você começa a se irritar com algumas, e no final eu gosto de todas, são todas sestras, então, meu obrigada aí para Orphan Black que terminou essa semana. [risos]

Cris: Temos um programa?

Ju: Temos um programa.

Cris: Fica a gostosa sensação, mais uma semana de Mamilos para vocês, beijo.

[sobe trilha]
[Vinheta: este podcast foi editado por Caio Corraini]