Transcrição - Mamilos 113 - Cidadania 2.0

Jornalismo de peito aberto

Esse programa foi transcrito pela Mamilândia, grupo de transcrição do Mamilos.

Transcrição Programa 113 – Cidadania 2.0

Programa transcrito por Carla, Gabi Castanho, Gisele Amaral, Lígia, Mariana Cruz, Aline
D’Unhão, Diego Melo, Raiane Imairô, Vanessa Cordeiro, Rodolpho, Thiago de Moraes

Revisado por João Gentil

Início da transcrição:

(Bloco 1) 0’ – 4’59”

[Vinheta de abertura]

Este podcast é apresentado por B9.com.br

[Trilha]

Cris: Mamileiros e mamiletes, bem-vindos a mais um Mamilos, seu espaço
semanal de encontro, reflexão, tapa na cara e colinho. Eu sou a Cris Bartis e ao meu lado está…

Ju: Ju Wallauer.

Cris: Vem mansinho neste penúltimo programa antes das férias. Toca o
play!

Ju: Beijo Para Campinas, em São Paulo.

Cris: Acre, em especial pro Maico, que tá de aniversário, parabéns.

Ju: Pra Lorena Pires, que tá no Vietnã ouvindo Mamilos e pra sua mãe, dona
Zezé.

Cris: Pra Auckland, nos Estados Unidos. Quem faz o Mamilos? Edição: Caio
Corraini. Redes sociais: Luanda Gurgel, Guilherme Yano, Luiza e Cleiton. Apoio à pauta:
Jaqueline Costa e grande elenco. Na transcrição dos programas, Lu Machado e a maravilhosa
Mamilândia. Um beijo especial pra Letícia Dáquer, que foi super corrida e fez a transcrição do
quote que a gente recebeu pro programa de hoje em trinta minutos. Ajudou
muito! Beijo, brigada!

Ju: E vamos pro Merchan? Depois que vocês já sentaram no divã do Mamilos
e discutiram a relação com o dinheiro, um monte de ouvintes nos contou que começou a
investir e nos deixaram muito orgulhosas. Então, vamos pros reclames do plim-plim: pra quem
tá procurando boas opções de investimento, a Easynvest é líder em Tesouro Direto.
“Mas Ju, eu não sei quê que é, pra quê que serve, como funciona.” Tudo bem. A
Easynvest ensina a investir no canal do YouTube e quem faz a escolha
sobre onde colocar o dinheiro é você. Vai lá, baixa o aplicativo. É fácil, rápido e seguro. Já dá
pra começar a investir a partir de trinta reais, sem custo de entrada.

[ Sobe Trilha ]

[ Desce trilha ]

Cris: Vamos então pro Fala que eu Discuto, essa semana a gente recebeu
uma enxurrada de e-mails, carta, caixa postal, muita gente contando um pouco da sua vida,
contando a sua visão sobre o programa. Queria fazer um agradecimento muito grande pra
todos vocês que nos deixam participar da vida de vocês de um jeito tão legal e sempre se
abrem conosco, é muita confiança e a gente fica muito orgulhosa disso. Você pode nos seguir
no Twitter, é @mamilospod. E a gente começa com o Vinicius Lira: “Esse episódio foi um
suspiro de sanidade. Estou em uma relação poliamorosa com ele e mais alguns episódios.”

Ju: O querido Karl Mila disse: “Todo relacionamento tem suas regras,
portanto sempre pode haver decepção e frustração. O essencial mesmo é o respeito.”

Cris: Você também pode falar com a gente no Facebook:
facebook/mamilospod. A Poli Bahia disse: “Aff, eu sendo ciumenta, possessiva inveterada, ouvi
todo o programa de cara feia. Esse tal de poliamor não é pra mim, não. Nada contra quem
gosta, desde que não seja nada meu.”

Ju: O Vagner Lanzelotti disse: “Já é a terceira vez que o tema do programa
toca em tópicos que me dão um tapa na cara. Ainda sou ciumento, mesmo entendendo
intelectualmente que ninguém me pertence. Ainda não consigo realizar que a melhor maneira
de amar é deixar ir. Se essa é a melhor opção, mesmo já entendendo que o que sinto hoje não
é eterno e as coisas mudam. Só espero usar minha razão pra deixar meus sentimentos menos
intensos. Eita, trabalheira! Uma encarnação tá sendo pouco.”

Cris: Você também pode falar conosco no site do B9 ​“Mamilos”​. O Vinicius Dielo disse: “Vejo há um
tempinho que já não acredito na monogamia e vivo uma relação aberta com a Paula, que tem
outro companheiro. Eu achei bem bacana o programa e queria deixar meu apoio ao podcast.
As análises biológicas e sociais conjuntamente propostas rechearam o programa de reflexões,
que eu acredito que sejam muito oportunas.”

Ju: Você também pode falar com a gente no e-mail: ​[email protected]​. O
Dan Couto disse: “Só venho aqui pra agradecer vocês por terem me ajudado a construir mais
uma ponte. Recentemente fui pego por uma brincadeira besta da minha namorada e eu
simplesmente surtei com a possibilidade de ela ter me traído. Depois de ouvir isso, vi que esse
medo de perder alguém por uma simples traição foi algo sem sentido. Agora só resta a mim
recolher os pedaços da muralha que estavam protegendo o assunto ‘traição’ e construir uma
ponte com eles”.

Cris: O Bruno Moreira, que é um ouvinte que sempre nos escreve, ele tem
um casamento de longa data, fez uma reflexão super legal, mas eu tirei um pedacinho do
e-mail dele pra compartilhar com vocês: “o que o Pedro Calabrez chama de situação um e
situação dois, eu chamo de infarto e AVC, respectivamente.” [risos] O Lucas Pires disse:
“Experimentei relacionamento aberto em 2009. Meu ex-namorado, no terceiro mês de
relacionamento, expôs sua situação e eu, em um misto de experimentar o novo e de agradar o
meu então companheiro, cedi. Onde deu errado? Eu não fui sincero comigo mesmo. Chorei e
sofri por dois anos. Depois de muita terapia, cheguei à conclusão sobre o segredo de um
relacionamento saudável: autoconhecimento. Se será um relacionamento convencional,
monogâmico, aberto ou poliamoroso, é conhecimento sobre si e a sinceridade entre o casal
quem vai ditar”.

(Bloco 2) 5’ – 9’59”

Cris: [Continua lendo o comentário] “Hoje eu e o Ronaldo, meu atual
namorado, vivemos uma relação monogâmica – talvez enraizada em uma ditadura cultural
ocidental cristã. E o que vale? Que somos muito felizes assim. Se seremos eternamente
monogâmicos, a resposta para o dia de hoje é sim, para amanhã, quem sabe? Certeza apenas
de que seremos felizes enquanto formos sinceros um com o outro e consigo mesmo. Foi um
amor à primeira vista? Não acredito. Minha concepção de amor é algo que se constrói. E assim
descobri o amor verdadeiro pela primeira vez com o Ronaldo, o qual foi construído com um
incessante interesse contínuo e curiosidade pelo querer mais. O mesmo foi válido com vocês
que, desde o início, têm meu respeito ao trazer debates tão polêmicos com opiniões diversas.
Ambas as relações foram construídas juntas, a cada semana, cada programa, cada sexta-feira
em que perguntávamos um pro outro: ‘e aí, já saiu o Mamilos dessa semana? Qual é o debate
do Mamilos?’ Esse é meu amor a três: eu, o Ronaldo e o Mamilos. Mas podemos nos entender
nesse trio: Cris, Juba, somos apaixonados por vocês. Aceitam um relacionamento poliamoroso,
filosófico e cultural? Se sim, nos adicionem no zap [Whatsapp]. Beijo, meninas, sou
fã de vocês.”

Ju: A Verônica disse: “Eu tenho um relacionamento aberto há quatro anos.
Há pouco mais de um ano, casamos, e quando fui anunciar para amigas que eu iria casar, a
primeira pergunta foi: ‘Vocês vão continuar no mesmo modelo de relacionamento?’. Me deu
muito a sensação de que namoro era brincadeira, mas casamento, por ser sério, não pode ser
aberto. Mas sim, o meu relacionamento continua no mesmo modelo. Nosso companheirismo é
algo muito maior do que a relação que tivemos com pessoas temporariamente. O que
dividimos é muito mais que luxúria, desejo e o calor do momento. É toda a sinceridade,
companheirismo, vontade de construir uma vida, que conversamos e nos ajustamos. E as
conversas moldam o relacionamento. E nós o moldamos como queremos. Há vários modelos
de relacionamento. E com o aberto não é diferente. O que funciona pra nós dois pode não
funcionar com outras pessoas. O importante, ao meu ver, é acharmos aquilo que é confortável
pro casal – ou trisal, ou quadrisal – e nos mantermos fiéis ao acordo, mais que fidelidade padrão
à uma pessoa.”

[Sobe trilha]

[Desce trilha]

Cris: Vamos então para o Giro de Notícias? Número 3: reformas ameaçadas?
Na terça, a Reforma Trabalhista, que foi pauta do Mamilos 107, sofreu derrota por dez votos a
9 na Comissão de Assuntos Sociais do Senado, onde Temer sempre teve uma base mais sólida.
O que aconteceu mostra a capacidade do líder do PMDB na Casa, Renan Calheiros, de criar
problemas. Nada está definido, já que Temer ainda pode ter maioria no plenário em uma
próxima votação, mas a derrota é amarga e significativa. Se os obstáculos aumentarem em
relação à Trabalhista, outra reforma mais complicada, a da Previdência, que foi pauta do
Mamilos 103, fica em uma situação ainda mais difícil. Nessa quarta-feira, o Governo retaliou
um dos senadores aliados que votou contra. Hélio José, do PMDB do Distrito Federal, teve dois
dos seus indicados a cargos públicos demitidos. Setores do mercado financeiro e do
empresariado voltaram a ter dúvidas sobre a capacidade do Governo de tocar as agendas de
reforma. Somado à isso, a nova pesquisa do Data Poder 360 mostra que 79% dos brasileiros
consideram que o presidente Michel Temer deveria renunciar ou ser cassado. Impopularidade,
falta de credibilidade e novas denúncias aumentam cada vez mais o caldeirão explosivo da

Ju: Então vamo lá. Tá lá no primeiro parágrafo, no primeiro artigo da nossa
Constituição: “Todo poder emana do povo” [risos] Então por que que a gente… Já dá até
vontade de rir [Cris: Ele começou a rir] Olha aí, gente. Por que que a gente se
sente então, tão impotente diante das grandes decisões e acontecimentos políticos? Por que
que parece que a nossa opinião, a nossa vontade importa pouco? Por que que a gente não se
sente representado? Por que que a gente não se reconhece naqueles que estão no poder? E
como é que a gente muda essa realidade? Então para começar, vou começar com uma
provocação para os meninos, vou jogar a provocação e eles que debatam. No mundo inteiro
então, a gente vê uma descrença em relação à política, um questionamento em relação a
quanto o sistema posto de fato representa os interesses e as escolhas do povo. E para mim, me
parece, que a democracia hoje está encurralada entre dois abismos. De um lado, não dá para a
gente acreditar em nada e do outro tem a percepção de que tudo é igual, tudo horrível, e não
vale a pena se envolver. Então vou começar pela primeira parte, pelo primeiro abismo, pra
perguntar pra vocês como é que a gente foge deles. Que é a questão da manipulação da era da
pós-verdade. Então assim, voltando para a origem da democracia, a gente vê que política é a
arte da conversa, que é feita no espaço público. A gente fez um programa sobre os desafios da
democracia, justamente refletindo como um sistema que depende da palavra, do diálogo, ele é
frágil, porque se você manipular a conversa, você manipula o sistema. Hoje a gente chegou no
estado da arte da captura do discurso de narrativas para manipular sentimentos,
comportamentos e decisões. O que que é verdade? No que dá para acreditar? Pelo que e por
quem vale a pena lutar? Eu tenho essa sensação, por exemplo, quando rolou o negócio do
impeachment por mais que eu estudasse, por mais que eu lesse, por mais que a
gente estivesse preparados no Mamilos, eu ficava entre dois cenários horríveis: Ou eu tô sendo
bucha de canhão, o escudo humano que vai proteger pessoas que já se esqueceram de qual
era o projeto político delas, e só querem ficar no poder indefinidamente, então assim, elas não
me representam mais, mas eu vou servir de escudo humano para elas, ou eu sou idiota útil pra
servir como desculpa para pessoas que querem retomar o poder e também não tem nenhuma
preocupação comigo. Então de qualquer maneira, qualquer posicionamento que eu tomasse,
eu me sentia que a maior possibilidade era de eu ser idiota útil em qualquer discurso que eu
aceitasse, entendeu? Como é que vocês acham que a gente recupera a confiança na
comunicação, no discurso, na conversa? Que é um fator essencial para fazer política.

Bruno: Olha eu discordo um pouco da premissa, da pergunta. Porque assim,
sem dúvida tem muita manipulação, sem dúvida a gente vive numa época que é mais fácil do
que nunca, criar mentira, e espalhar elas como se fosse fato, mas na verdade, quando foi
diferente? Quando que as pessoas de fato tiveram muita confiança no sistema político?
Quando que elas se sentiram de fato donas do poder, ou da decisão? Eu acho que essa
projeção de um passado que nunca houve, ele é basicamente um princípio filosófico que a
democracia pressupõe. Que assim: “O poder emana do povo”, nós elegemos os nossos… é…
[Ju: Representantes] Representantes. Desculpa que eu sou gago, eu não sei
porque que eu topo vim para um Podcast. [risos] Mas, para responder a sua pergunta da
questão da comunicação. Como é que a gente faz para retomar a confiança, eu apesar de estar
vivendo em uma época, extremamente perigosa, triste em muitos aspectos, e muito exaustiva,
porque ela se define através da comunicação também, eu acho que a gente tem um cenário
melhor do que o que a gente tinha antes. Eu acho que o que aconteceu nos últimos anos, não
foi tanto um fenômeno político, de descrença política, mas foi o desrepresamento de vozes que

nunca falaram. Então assim, a mídia, a comunicação, ela era uma profissão, de uma torre, por
definição. Você fazia um curso superior, você arrumava um emprego. Você tinha uma antena,
ou um jornal, ou uma distribuidora, alguma coisa, você falava e você emitia essa mensagem. E
as pessoas escutavam isso. É muita ingenuidade achar que naquela época não havia
manipulação. De que os repórteres eram menos manipuladores do que hoje em dia, e de que
as empresas de comunicação tinham uma missão muito altruísta, e tudo mais. O que
aconteceu é que hoje, se comunicar publicamente, ser mídia, ser um comunicador de massas
em potencial, é uma atividade cidadã, e é óbvio que ia dar merda, é óbvio que quando milhões,
bilhões de pessoas começam a falar sobre uma coisa difícil, de fazer, como política, com uma
sociedade muito pouco educada politicamente, sem uma educação filosófica sobre política,
sem uma educação factual sobre política, é evidente que a gente ia criar uma série de
problemas, de narrativas, de mentiras, de concepções equivocadas. Eu não digo que eu sou
otimista, porque eu acho que a gente vive em riscos muito altos e acho que a gente
“desrepresou” isso de maneira muito rápida, com plataformas muito inadequadas para esse
tipo de conversa. Então eu não acho tanto que o problema é dos políticos e da sociedade,
quanto do tipo de comunicação que a gente tá fazendo através de plataformas que não foram
pensadas para a conversa política. Isso é uma coisa. Isso é uma conversa em si. Eu tenho que
ser otimista porque se a política é baseada na conversa pública das pessoas, estamos tendo
essa conversa. O quão maduro a gente vai ser, para ser autocrítico, para conseguir… Acho que
uma coisa muito importante nisso, que para mim é o grande segredo, não é retomar a
confiança, não é derrubar a rede Globo, tirar o Temer do poder, e tal. É uma questão muito
básica de comunicação, ainda mais de política, é que, mesmo que o que você queira falar, que
o que você tem para falar é muito importante, é que você tem que escutar mais do que você
fala, você tem que ler mais do que você escreve, isso é uma básica, assim, se você está
escrevendo mais do que você leu naquele dia, você tá fazendo alguma coisa muito errada, se
você está falando mais do que você escuta numa mesa, também, então eu vou parar de falar
agora para escutar vocês. [risos]

(Bloco 5) 20’ – 24’59”

Ju: Rafa, eu queria te perguntar porque a tua experiência é bem específica
quanto a isso, de enxergar e ser… Você foi muito vidraça né, você fez parte muito da vidraça
quando a gente tá falando de informações trocadas ai. Quando eu falo que a gente chegou no
estado da arte é pensando um pouco Bruno, como comunicador assim, que a gente levou a
manipulação como disciplina, então assim a gente estudou isso, e a gente estudou isso por
anos, entendeu? Então assim a disciplina de PR [Public Relations = Relações
Públicas] é uma disciplina de como manipular discurso, e ela foi evoluindo com o tempo assim
como o marketing evoluiu, a engenharia evoluiu, tudo evoluiu, então assim é nesse
aspecto que eu tô te falando que assim [Bruno: Não, com certeza.] a gente
tá experimentando: “se eu falar isso como é que as pessoas reagem? Ah, então se eu falar mais
para a esquerda como que as pessoas reagem?”, então assim todo o marketing político ele é
uma disciplina que avançou em cima de manipular opiniões e manipular comportamento,
então você tira dessa atividade que é a conversa, um aspecto básico e primordial que é a
confiança, porque manipulação é um veneno que você joga na água e ela polui tudo.

Bruno: Mas o que eu discordo da premissa da sua pergunta é que pelo
menos ela pressupõe de que houve uma época em que a conversa pública não era manipulada,
a propaganda é um conceito político, antes do conceito de marketing. [Ju:
Sim.] Ele foi inventado pelo políticos que antes dos repórteres, e das rádios e das TV’s, eles sim
tinham um monopólio da comunicação pública, era o político, era o rei, era o religioso, era o
clérigo, essas pessoas tinham o monopólio, e a comunicação ela nunca fui uma ferramenta de
esclarecimento. Isso é uma coisa muito recente, isso é [do] iluminismo pra cá que começou a
se valorizar o senso crítico, a conversa livre, o livre discurso. A liberdade de expressão é uma
ideia revolucionária, é uma ideia muito recente no fundo, e assim os grandes manipuladores de
comunicação eram os grandes políticos, eram os oradores, os caras que escreveram as
constituições dos Estados Unidos, a Magna Carta. Esses caras eram grande demagogos também
né, e pessoas que sabiam exatamente manipular isso, o que as pessoas querem escutar, as
emoções delas, a grande diferença é que hoje as pessoas podem apontar de volta e falar: “Pera
aí! Isso daí é mentira.”, essa novidade ela é absolutamente… Essa é a novidade.

Rafa: Só uma pergunta, essa primeira pergunta já era pra gente falar de
coisas positivas?

Ju: Sim.

[risos]

Ju: Eu quero que vocês nos tirem desse abismo [Bruno: É
que é difícil né…], ele já tirou, ele falou: “O abismo não tá aí”, então tá ótimo.

Rafa: Não que é, acho que é só antes de falar do que eu acho que… Que tem
de legal, sei lá do que poderia ter de legal eu acho que é… O que eu acho que tem, não sei se é
de diferente na verdade mas o que já me causou muito nos últimos anos frustração assim, um
pouco de decepção, foi quando eu vi as pessoas que sempre criticaram a manipulação, e eu
digo as pessoas, os grupos, as organizações, os movimentos, os campos políticos, que sempre
foram os críticos, em tese, em tese, da mídia que manipula, da mídia que distorce, da mídia
que seleciona enfim, quando eles aderiram a isso assim… e quando eu digo eles eu digo a
gente digo enfim, eu tô dizendo a gente tá em movimentos que se colocam muitas vezes como
os movimentos que estão trazendo o progressismo, né, ou a visão mais moralmente superior,
ou sei lá o que estão colocando assim, que se colocam, a gente, né, as vezes se coloca, como
quem tá trazendo algo de melhor… vamos colocar assim, reproduzindo isso assim, e ai eu acho
que o que eu tenho visto nas viagens que a gente tem feito pelo update [Update
Politics – instituto fundado pelo Rafael Poço], que ai daqui a pouco eu conto um pouco mais
que eu acho que é legal, é a retomada de uma… Dessa concepção de democracia que você
colocou aqui, que é uma democracia baseada em confiança e empatia, que eu acho que tem
algumas iniciativas que vão mostrando um pouco quanto isso é importante assim, porque a
premissa que tá pra mim assim hoje nos movimentos que eu sempre coloquei como os mais
emblemáticos pra mim mesmo, que é onde muitas vezes eu tô inserido que é o Locus onde eu
sempre tive [Ju: Que é a esquerda.] é que é um campo de esquerda, são
campos sei lá, eu venho do ambientalismo que sempre nunca foi fácil de se identificar como
esquerda porque, de fato, foi rechaçado pela esquerda, então eu nem me identifico tanto com

esse lugar assim, eu venho de um lugar que eu acho que sei lá, eu tô lutando por direitos
humanos, tô lutando por direitos sociais universais enfim, a gente tem que pensar como
colocar… É que não tem um respaldo, não tem uma visão de democracia como guerra, pra mim
é a visão que tá pautando grande parte de nós mesmo [Ju: Sim, exato, muito
boa a sua colocação.] de nós dos movimentos em que a gente tá é…
[Márcio: É como disputa né?] de politicamente como guerra, não é nem
disputa é guerra [Ju: É guerra, por que na guerra tudo justifica né?]. É a
guerra por outros meios, é a continuação da guerra por outros meios, e ai vale tudo, e ai a
lealdade, que até na guerra tem um tipo de lealdade, mas a gente trouxe isso para um lugar em
que isso não tem nenhum sentido, assim, é quase inocente falar lealdade, a gente falar de ética
é tipo de verdade assim, bom vocês devem imaginar que eu já passei por isso porque eu não
vou ficar assim muito remoendo, mas assim, é eu tava numa campanha política e
naturalmente, independente de qual o lugar que eu tivesse, isso acontecia, né, assim, do tipo
as distorções mais malucas vindo das pessoas que a gente menos esperaria – eu tô dizendo isso
de amigos super próximos, de militantes meus, amigos meus com que eu construí movimentos
lutando por um mundo melhor -, de repente assim sabidamente manipulando ou
compartilhando informações mentirosas assim, então é um lugar que pra mim me traz um
pouco, quer dizer, assim eu não sei como era antes, não dá pra saber no passado isso, eu sei
que a gente sempre fez a crítica, eu sei que quando eu tava com essas mesmas pessoas, juntos,
a gente fazia a crítica, se a rede globo tinha um viés manipulador a gente fazia a crítica, e segue
fazendo, se o Estadão [manipulava], seguia fazendo [a crítica]. E ai quando a gente criou os
nosso próprios meios, digamos assim, os nossos meios são pautados pela mesma lógica.

(Bloco 6) 25’ – 29’59”

Rafa: [continua] E aí que eu acho que vem o lado massa, que é ver as coisas
do tipo fact check [checagem de fatos], assim. A dimensão e o impacto disso é algo
muito pequeno ainda. [Bruno: Muito pequeno.] Mas é interessante de ver.
Até agora pelo projeto do Update [Politics] que a gente fez eu passei por oito
países e é algo que, tipo, é comum, assim, de fato precisamos de um fiscal do…
[Rafa: Do Fato] do fato. Dum fiscal do fato. Acho que se dar conta disso e ver
que tá surgindo, que não é só aqui, é na Argentina, no Uruguai, no Paraguai, no Chile, é… eu
acho que é interessante de ver, assim. A gente tá reconhecendo esse lugar, então, se o ponto
de vista distrito de comunicação, eu olho pra isso e, puta, tipo, a gente pelo menos se deu
conta, assim… Tem pesquisa, o Pablo Ortelado tá fazendo uma pesquisa super profunda… eu
não sei se você tá envolvido nela, Bruno. [ Bruno: Não, mas eu acompanho de perto. A
pesquisa dele é muito boa.] Muito boa. Vale muito a pena [ Bruno: Muito
importante.] Quem puder acompanhar… O Pablo deveria vir aqui se vocês puderem,
assim, vale muito a pena. [ Bruno: “Monitor do debate político”, né, que
chama?] É, “Monitor do debate político” [​“​Monitor do debate político no meio digital​”​]
eles pegam, assim, com suas métricas, enfim, avaliam como tá, inclusive as bolhas, os
compartilhamentos, e é absurdo como as notícias que estão em primeiro lugar, tanto no campo
que se identifica como esquerda quanto no campo que se identifica como direita, são as
notícias baseadas nas mentiras mais estúpidas, tipo estúpidas, não são só as que são só
improváveis, né. Eles foram recentemente numa manifestação fazer, que eles não fazem só na

fazer acontecer, porque também não é representado essa galera, sabe? Vamos lá bater na
porta da prefeitura, na câmara municipal, sabe. Que é essa tensão na verdade que existe entre
micropolítica e macropolítica. Então a gente tá no campo da ação aqui na rua, que é a
micropolítica, que são os movimentos, assim, que tão sempre a um passo à frente, porque
assim… imagina só, cê tem aqui ó, o Estado, ele é pesado, ele é lento. O tempo de resposta em
cada esfera é cada vez mais lento, então se o tempo de resposta no município é um pouco mais
rápido, no estado tende a demorar mais, e no federal mais ainda. Então o movimento social,
ele tá sempre na frente, porque é mais fluido, ele é mais dinâmico, ele é mais rápido. Então eu
sou otimista, na verdade, porque isso eu não parou de acontecer, continua acontecendo, as
pessoas continuam fazendo coisas. Eu acho que talvez o meu otimismo venha daí, porque eu tô
muito mais conectado com essa galera que tá fazendo do que com o institucional. Quando
aparece essa, surge a ideia, na verdade, e o Rafa foi um dos… Lembra? A gente teve uma
conversa no boteco que falei “Meu, puta, vamo lá, é um exercício”, sabe? Vamos tentar então
reconectar, porque se eu tenho aqui a micropolítica, essa… [Ju:: Tá viva e tá
vibrante.] Tá viva, é vibrante, por exemplo… manipulação, toda influência de comunicação, não
sei o que lá, é pouco efetiva nesse campo, porque as pessoas se conhecem, elas se
encontram… [Cris: É o campo do ver, né?] é, as pessoas tão na rua, tão
juntas, então meu, a probabilidade de ser manipulado ali é muito pequena. E é que tá fazendo,
é quem tá na frente, então sei lá… se tem um movimento de Carnaval, na rua, a galera tá lá
correndo, brigando, festas de rua… sabe, tudo, tá lá, a galera agora, também, da redução de
danos, não sei o que lá, a galera tá lá na cracolândia, “A Craco Resiste” [Movimento contra a
violência policial na Cracolândia]. Qual é o impacto da manipulação, por exemplo, nessa
galera? Nenhum. [Cris: Nenhum.] Porque eles tão tá vendo, eles tão lá no
campo, eles lidam com os usuários, eles sabem como que é, então porque vai se jogar? Um
pega, porque os caras tão ali vendo, tão ali vivendo no território, e tão ali no lugar.

(Bloco 8) 35’00” – 39’59”

Cris: [interrompe] Mas, o micro quando tenta ir para o macro e ai ele precisa
ganhar em escala para ter representatividade ele enfrenta a dinâmica que todos os outros
enfrentam, a necessidade do discurso, a necessidade do meio como plataforma e ai você
acaba entrando [enfrentando] meio em que o risco de ser comparado com outras pessoas que
na verdade você tem pavor de ser comparado existe, porque sobem todos no mesmo palanque
que é o direito ao voto. Este questionamento que eu acho muito difícil, que é lidar com a
situação política enquanto campanha, enquanto discurso você precisa chegar e contar para as
pessoas o que você quer fazer, no momento em que as pessoas não acreditam em nada ou que
nem estão dispostas a ouvir.

Ju: Na verdade a pergunta é esta, enquanto você está falando de… é muito
legal o que você trouxe a questão dos movimentos sociais que você falou assim “ a distância é
menor então é difícil ter mentira porque as pessoas se conhecem e conhecem a realidade”…
Quando você vai para o jogo institucional você vai nadar em uma piscina que foi poluída , que é
o exemplo que eu estava falando que o veneno está na água e você vai ter que nadar ali, não
tem outro jeito; o único jeito é nadar naquele ambiente, o problema… eu acho… a gente fala
bastante isso no Mamilos, se você polui tanto o ambiente de conversa de maneira que as
pessoas não acreditam em nada do que é falado como você consegue recuperar isso? Isso é de
interesse de quem realmente é ruim para que a régua fique igual para todo mundo , como é
que alguém que traz propostas que são verdadeiras ou seja você poderia se diferenciar em um

recurso, ver está tudo bem com uma outra organização, advoca-se… É a gente vai para ação e
esta acontecendo, existe este movimento que a gente precisa tomar muito cuidado para não
cair nos mesmos vícios da lógica do privado este tipo de coisa.

(Bloco 9) 40’00” – 44’59”

Bruno: Tem uma dificuldade muito grande em responder essa pergunta de
maneira objetiva. Né? Pq essa é a bucha… [Ju: risos] da crise política
mundial. Né? A gente é brasileiro. A gente fala uma língua que poucos países falam. A gente é
muito fechado em… Né? A gente tem um país muito complexo, muito grande, muito
auto-referente, mas o presidente dos Estados Unidos é o Trump. Né? Que foi eleito
basicamente com a comunicação mais demagógica, mentirosa, manipuladora, mas
curiosamente quem permitiu a eleição dele foi justamente o tanto de espaço midiático que os
veículos profissionais deu pra esse cara. O que que acontece aí. Como assim? Na mídia mais
competente do mundo, que é a norte americana, que tem muita coisa ruim, coisa péssima,
mas de fato eles tem um ambiente diverso pra cacete, os melhores repórteres possíveis. Do
cara que foi exposto, nas suas tripas assim, quão inadequado esse cara era pra assumir a
presidência dos Estados Unidos… ele se elegeu, de fato. Eu acho que aí tem um problema que
pra mim é onde a solução entre grandes aspas tá, mas que ele é um problema muito mais
difícil de resolver do que uma solução política. É um problema quase que psicológico-filosófico
do ser humano, hoje em dia. Assim tipo, é Narcisismo. É, a “pós-verdade” ela não é mentira.
Porque que esse tema é novo? Porque que ninguém fala assim: “Ah, tem um monte de
mentira. Isso é golpe”? O que é a pós-verdade? A pós-verdade não é uma mentira. A
pós-verdade é algo que as pessoas querem acreditar. É diferente. É isso que determina a
viralização de uma notícia falsa. Não é qualidade do veículo que colocou. Não é a capacidade
de manipulação do Brasil 247 ou do MBL. É a vontade que determinado grupo de pessoas da
sociedade tem de que aquilo que ela leu seja verdade. Então, ela prefere compartilhar que
simplifica aquela realidade difícil de entender que ela vive do que aumentar a complexidade,
do que se obrigar a ser crítica consigo mesma, com a verdade que tá colocada na cabeça dela,
do lado do mundo dela. Então para mim o principal problema e a solução que a gente precisa
dar e pra não cair no principal clichê de “É educação! Precisamos educar melhor as pessoas!”
Porque isso também é uma falácia. uma puta de uma falácia. Porque na camada mais educada
do Brasil, o Bolsonaro é primeiro colocado. Então assim, alguma coisa tá dando certo. E não é
porque eu não acredito no Bolsonaro, é ideologicamente. Porque ele é uma anta. [Ju:
[risos]] Ele não fala coisa com coisa.
Márcio: É. Ele não fala coisa com coisa, mas é engraçado isso, é isso que eu
tava falando antes. Não faz muito sentido do lugar que a gente tá.

Bruno: É, mas faz do outro lado.

Márcio: Do outro lado.

Bruno: É a sociedade.

Márcio: Assim, por exemplo: Perdizes. Perdizes eu moro ali. Perdizes. Os
caras não suportam preto. Eles não suportam.

e que tá fora, pra me dar uma força aqui, fazer um projeto de festa de rua que é de onde eu
venho”. Chega lá os caras tipo: “Irmão, você já falou com o coletivo tal?” “Putz, se eu falar com
essa galera, eles são aliados do cara tal que quer ser candidato e me identifica como…”
[Cris: Concorrente] “Concorrente.” Ou você pega assim,
[Bruno: Ah, sim.] na nossa prefeitura, câmara municipal de São Paulo, dois
candidatos, dois vereadores, do mesmo partido, são só dois, e eles não se falam, eles não se
falam, eles não, porque eles se vêem como… Eles estão disputando. Porque um é
Gramsciniano,​ ​o outro é…

[risos]

Márcio: Gente, pelo amor, qual que é… Então, indo pra rua, conversando
com as pessoas, a gente precisa começar a olhar, qual que é o projeto… Antes, qual que é o
projeto de cidade que a gente quer? Que que a gente quer pra uma cidade? Para a nossa
cidade? Feito isso todos os atores conversando, todo mundo junto, então que que a gente
precisa fazer pra chegar? Voltando um pouco lá na pergunta que você fez, puta, de de sair
candidato e não sei o que lá. Eu identifiquei, existe uma demanda, existe um projeto, que que a
gente precisa fazer? Precisa eleger alguém, precisa ter esse viés institucional. Mas é só uma
estratégia, não é o objetivo. Aí você chega lá e o cara tá lá, ele é vereador, dai ele fica dois anos
vereador: “Ah putz, vou sair para deputado”, dai ele fica dois anos deputado: “Ah, vou sair para
prefeito”, dai ele fica dois anos prefeito: “Vou sair pra governador”. E é o projeto dele, não é
um projeto para a cidade, não é coletivo. Então, eu não consigo ver rede social como um
espaço público, eu acho que é só um espaço de expressão. As pessoas vão lá falar, falar, falar,
falar…

Bruno: [interrompe] Eu não acho que… Desculpa, interromper o Rafa
também, mas é só para…

Ju: [interrompe] Você ainda não explicou o que que é o programar.

Bruno: Programar redes melhores, programar no computador mesmo. Criar
redes… [Cris: Criar novas plataformas?] Eu acho que a gente tem um
problema com a rede social, que não é rede social é a internet, melhor dizendo é o
ciberespaço, eu quero dizer o ciberespaço. A gente criou a maior revolução política do mundo,
do ponto de vista estrutural. Ele é diferente da rua de fato, mas ele vai ser cada vez menos
diferente da rua, porque os nossos avatares, os nossos perfis eles vão se tornar cada vez mais
parte da nossa cidadania, se já não são. Só como a gente criou a internet, nos últimos quinze
anos principalmente, no começo era bem diferente, mas nos últimos quinze anos ela foi criada
basicamente como o maior mercado capitalista em potencial do mundo.

(Bloco 11) 50’00” – 54’59”

Bruno: ​Ela foi desenvolvida como um grande projeto comercial, com o
objetivo de corporações ficarem bilionárias e ganharem espaço e venderem coisas e viraram os
maiores grupos do mundo. Hoje o Google é a empresa mais valiosa do planeta.
Mais do que a Apple, mais do que a Ford, mais do que qualquer uma,
mais do que uma fábrica de armas. O que eles fazem exatamente né? Eles são donos de grande
parte da estrutura da conversa pública, não é uma rede social como o Facebook,
mas eles criaram os códigos, eles criaram uma programação pela qual a gente indexou a
internet inteira. É muita coisa isso. Isso é um poder político gigantesco, é um poder político
isso. O que que o Uber tem? O Uber tem o poder político, só que a gente não identifica isso

Ju:​ Como é que é isso? Como funciona isso?

Rafa: É um laboratório que funciona, é basicamente um espaço que você cria
um ambiente para colaboração , construção, junto estado/ cidadão, estado/sociedade então eu
acho que olhando para estas coisas que eu acho que me esperança que é olhar um pouco olhar
para estas coisas, ai eu fui lá na Argentina visitar o prefeito de uma cidade que o cara me
contou o que ele fazia, além de aplicativo/ tecnologia era caminhar pela cidade 2 horas por dia,
ai eu falei: “Pô, bom” [​Bruno: Tipo o João Doria no final de semana].
Exatamente

Rafa: eu acho que todo mundo tem que fazer isso, eu quero falar isso eu fui
para lá com dois pés atrás , isso ai eu sei quem faz e eu fui para testar o cara e foi muito
interessante porque daí eu fui com ele e a gente foi caminhando e a gente foi em um bairro
assim super problemático, sem asfalto , esgoto na rua e as pessoas vinham conversar com ele e
ele: “Isso ai a gente não vai fazer, não funciona assim” e grande parte da conversa foi o cara
negando coisas , falando: “Isso não vai acontecer, não tem recurso, não tem orçamento, a
câmara municipal não vai aprovar” e ai eu fiz uma reflexão na minha cabeça que era assim: Eu
acho que você pode escolher a demagogia ou você pode escolher a pedagogia. As duas coisas
são possíveis na esquerda e na direita , a gente precisa fazer uma escolha. Não é a melhor
escolha do ponto de vista eleitoral se ele quer se reeleger, claramente no próximo um ano e
meio, o cara que veio falar com ele queria o hospital. Quando ele disse que não vai ter o
hospital, porque a câmera não aprovou de uma forma populista, porque o antigo prefeito
comprou a câmera, blá, blá, blá, mas, para o ouvido do cara ficou que ele não vai ter o hospital.

Cris: A mensagem é essa.

(Bloco 13) 1:00’00” – 1:04’59”

Rafa: Mas o prefeito me disse: “eu tô… Têm um papel que eu quero cumprir
que é a pedagogia”. Você entende? Eu acho que é daí que a gente tem que falar. A gente tá
partindo de um outro lugar pra discutir. Assim, eu fico pensando: Qual que é o velho paradigma
e o novo paradigma pra cada uma das coisas que são importantes? Eu acho, coisas que me
ocorrem, tá? E eu acho que seria massa a gente trocar sobre isso, se pra vocês fizer sentido. A
lógica, a estratégia de polarizar, ela pra mim é destrutiva para a democracia, essa é a minha
opinião. A estratégia, eu não estou discutindo que existem pólos, que existem lados,
[Márcio:Concordo.] que existem posições: a estratégia, usá-la como
estratégia, como forma de posicionar, de criar grupo, de criar rótulo, de criar espaço, de criar
cisão, fratura, ela não pode ser associada com o progressismo, essa é a minha opinião. Então
eu não identifico no movimento que tá querendo se colocar como alguém que quer melhorar o
mundo, alguém que usa a estratégia de polarizar. Eu acredito muito na importância de alguém
que se disponha a mediar. Para mim é isso, polarização x mediação, esse é o paradigma que a
gente precisa tentar buscar. Vai trazer voto? Não sei, eu não sei o que vai acontecer. Um
parêntese sobre isso: Além de coisas de governo que tem, eu voltei agora da Colômbia, foi a
última viagem que a gente fez, Colômbia e Equador. O plebiscito da paz, né?
[Márcio: Da paz] Foi uma puta cisão pro país, eu fiz um paralelo com nosso
Impeachment [Cris: A gente falou dele aqui no programa] Foi
uma puta cisão. E eu fui lá acompanhar os movimentos que participaram disso, dentre outras
coisas. E ai um movimento chamado ​“SeamOS” depois do
acordo de paz criou um negócio, que cara, eu queria muito conseguir fazer aqui. Eles criaram
um questionário ​​surveymonkey​ com as questões do plebiscito e fizeram uma

campanha que é: “Faça essas perguntas para quem votou diferente de você”. E eu achei muito
foda, seja a concepção, seja o que aconteceu. Porque aí eu fui lá entrevistar as pessoas que
participaram do sim e do não, e assim, criou uma coisa que foi… Puta, de fato eu tive que ir e ai
como eu fui para tratar esse tema e não para falar, eu só fui para ouvir, porque era um
questionário, eu só tô fazendo questões, eu consegui entender o que aquele cara tava falando,
eu entendi que o cara que votou não, não é que ele é contra a paz. Porque a narrativa era essa,
ou você é a favor da paz, ou você é contra a paz. [Cris: Isso]. Ou você é a
favor dos movimentos sociais, da esquerda, do progressismo e não sei o quê lá. Ou você é um
corrupto, e da direita, que quer tirar todos os direitos, e aqui então… Para mim é isso:
polarização x mediação. Eu acho que tem a demagogia e a pedagogia. Todas essas escolhas
terão custos políticos. Eu acho que tem a tática e tem a ética, que podem andar juntas.
Precisam andar juntas, mas normalmente a gente separa elas. Eu digo isso porque desde 2014
a gente já teve essa conversa eu e a Ju, que foi: “Não, mas a Marina podia ter falado tal coisa”,
eu digo: “Não, podia. E eu até concordo do ponto de vista tático, mas não seria a verdade, e eu
prefiro não falar porque não era a verdade”. Então, velho paradigma e novo paradigma. Eu
acho que é mudar a gente como sociedade civil, eu também trabalhei em ONG, fundei ONG. A
lógica de nosso papel é cobrar [Márcio: Uhum] ou pressionar.
[Márcio: Isso como ONG]. O nosso papel é colaborar e ser corresponsável.
Essa é a minha percepção, e eu tô dizendo isso baseado em coisas que eu vi e que falei: “Como
é que… Cara faz todo sentido. Isso muda a dimensão do público e estatal”. Público é o que… O
Bernardo Toro fala: “Público é o que interessa para todo mundo ter dignidade”. É que é de o
interesse de todos por uma vida digna. Conceito Bernardo Toro, não precisamos segui-lo.
Qualquer que seja a nossa concepção de público, ela tem que se desmitificar da idéia de que
público é igual a estatal. A única forma de isso acontecer, é a gente ter a dimensão do
corresponsável. E hoje nem a direita, nem a esquerda aceitam isso muito bem. Nos espaços de
esquerda em que eu falo isso eu sou visto como alguém que quer: “Ah então a culpa é do
cidadão. Agora recai tudo sob o cidadão, o cidadão tem que cuidar tudo, o Estado não tem que
fazer nada. Entendeu?”[risos] E para a direita é a mesma coisa, eu tive vários debates sobre
isso.

Ju: Mas não tem a ver com o cidadão consumidor? “Tô pagando”.

Rafa: Que eu acho que tá nos dois. É o isso o que eu tô dizendo. Tá nos dois
polos. Nos mais progressistas com quem eu me identifico do ponto de vista ideológico e nos
mais conservadores com quem eu me identifico menos do ponto de vista ideológico. É a visão
de estado que está equivocada. Então o que eu estou dizendo, entre os paradigmas que eu
estou querendo fazer: Populismo, sei lá, Pedagogia, Demagogia, dos que eu falei, esse pra mim
é um deles. O paradigma tem que ser corresponsabilização. Então se eu sou um candidato, a
minha proposta tem que ser: “Como é que eu me corresponsabilizo pelas coisas que eu estou
propondo? [Márcio:Uhum] e como é que eu corresponsabilizo o eleitor?”.
Porque aí não é só o eleitor. Porque: “O que eu estou propondo aqui é que eu preciso de
corresponsabilização, meu irmão, você está votando em mim, eu não estou prometendo que
eu vou te fazer, eu tô te garantindo que eu vou voltar aqui pra gente tentar fazer junto”. O
custo disso é alto. Eu já vi isso acontecer, eu já vi a experiência de alguém que diz isso numa
campanha. É horrível. O marqueteiro quer morrer. [Márcio: Horrível]. “Não,
promete! Depois resolve”. Sabe, eu acho que, eu to dizendo tudo isso, porque essas são
reflexões que surgiram para mim, em especial depois de ver práticas, e ai um dia seria massa
eu voltar só para contar dessas práticas [Ju: Ótimo] ou a Bia, na verdade
voltar pra contar dessas práticas. [Ju: Vamo]. Que apontam esse lado
positivo.

Márcio: E, só… [interrompe]

[Rafa:]Eu acho que um paradigma que a gente precisa pensar é de fato o
individualismo. Porque na direita, na esquerda, nos melhores pensadores. A lógica. O
consumismo para mim é a síntese disso assim. O cidadão consumidor é você vai ter o seu
carro… A lógica que nós temos isso hoje, você vai ter o seu carro, você vai ter a sua casa, você
vai ter churrasco, você vai ter… Essa ideia de ascensão a partir do ter, a partir do “eu melhor”,
do “eu tô mais protegido”, “eu tenho meu Iphone”. É acho que é… eu acho que é um dos
paradigmas, desculpa, é que eu tinha esquecido, que é o que eu acho que a gente precisa
entender e aí discutir o modelo de desenvolvimento e muitas outras coisas. Desculpa, Marcião.

[Márcio:] Não, tranquilo, você sempre faz isso. Mentira.

[risos]

[Márcio:] Tô acostumado já.

[Rafa:] Ele falou que a gente se viu três vezes na vida, eu devo ter feito nas
três.

[risos continuam]

[Cris:] Nas três você praticou um Mensterruption.

Márcio: Que é engraçado, assim, que eu lembre assim, lá na graduação,
meu, 2002, e olha só, quem diria eu, Márcio Black, citando Francis Fukuyama. [Cris solta um
gritinho de choque] Mas, quando ele chega com O Fim da História, putz, é isso, rede social você
desmonta, você desmonta essas grandes narrativas e utopias. Que são projetos de poder, na
verdade. Então, tanto a esquerda quanto a direita [diz que] você precisa chegar no estado pra
poder conseguir executar. Ai você tem os grandes projetos. Dai qual que é o próximo livro dele
depois d”O fim da história”, é… chama “Confiança”. Que ele fala assim, putz, ó, o grande
problema para a democracia hoje o grande desafio da democracia hoje é a confiança, como
que a gente consegue garantir isso. E depois, em “Nosso Futuro Pós-Humano”, um negócio
assim, que ele vai tratar da esperança, daí tá: “quais são os grandes desafios para a
democracia?”, e não sei o que… ele é um liberal, de uma perspectiva liberal, quais são os
desafios da democracia? Aí ele bota lá, tipo, meu, quer dizer, tem muita gente indo para a
prisão. Daí a lógica da prisão… [Cris e Ju: Hiperencarceramento]. É, o
hiperencarceramento, tá tirando muita gente de circulação e isso é um desafio, isso é um
problema. E aí a esperança aparece… Como assim, meu? O que que falta? Esperança. É o
último capítulo dO “Nosso Futuro Pós-Humano”. Isso 2002, 2003 que a gente tá falando. Existe
uma saída para isso? Pra mim eu acho que assim, a gente tende a acreditar que a política,
considerando as teorias que eu falei, que ela vai resolver utopias. Você nunca vai chegar, mas
tem ali, tem aquele lugar utópico, que por meio do qual eu vou usar política pra tentar resolver
todos os problemas e desafios, saca? Eu acho que o deslocamento que a gente tem que fazer
agora é de heterotopia, na verdade. É deslocar dessas grandes, dessa coisa fixada, que é a
utopia, que é grandona, que é inacessível, que você nunca vai chegar, e pensar que a
heterotopia na verdade é quando você trás mais para o chão. [Rafa: Uhum]
[Bruno: É]. Que é quando você garante a diversidade, na verdade, de
perspectivas, debate, pontos de vista… É aí que dá caldo, é aí que a gente vai conseguir
avançar, na verdade, do lugar aonde a gente tá hoje.

(Bloco 14) 1:05’00” – 1:09’59’’

Cris: E tudo que a gente tá falando, a gente tá falando não só… Toda essa
conversa gira em torno não só de quem tá falando, mas de quem tá ouvindo. Não é o ator só
da fala, é o da prática. E aí, quando a gente vai para essa prática. A sensação hoje depois dessa
sequência de acontecimentos, que eu acho que a diferença que a gente tem agora, para um
cenário passado recente, é que a gente vem numa sequência de ações, sabe? Que vão
desmontando qualquer tipo de esperança que se construiu há pouco tempo atrás, que tava
frágil. A gente é um país de só 30 anos de democracia. E aí quando você pensa que vaí, a gente
começa a entrar, a partir ali, no início de 2013, a gente começa a entrar nessa sequência de
desafios para essa democracia ainda muito jovem. Então a gente vê toda aquela movimentação
dos protestos que trouxeram uma experimentação ali e uma nova forma de fazer, de enxergar a
movimentação popular, em busca dos desejos, né, para colocar em pauta os seus anseios. Eaí o
povo vai às ruas e faz toda aquela movimentação, só que em 2014 a gente vê 56.9% dos
deputados se reelegendo. O que que significa então? O que que quer dizer esse descompasso?
De ao mesmo tempo eu ir na rua e falar: “Ninguém aqui me representa, ta tudo igual, é tudo
ruim, tá tudo manipulado” e no momento que eu tenho para buscar o diferente, ou pra partir
para algo novo, eu repito a mesma fórmula.

[Bruno:] Eu discordo um pouco da avaliação assim, de que em 2013 o povo
foi para a rua, que nós todos fomos para a rua e que há um descompasso com o resultado
político do outro ano. Primeiro assim, foi muita gente foi para a rua em 2013, não há dúvida.
Mas, estatisticamente, nas pesquisas que fizeram em 2013, foi uma camada muito específica
da sociedade Brasileira, que foi para a rua também. Foi a primeira vez que uma classe média e
uma classe média mais alta foi para a rua em massa. Mas não foi um movimento muito do
povo brasileiro, da grande massa econômica e demográfica do Brasil. Houve um dia de uma
grande manifestação em São Paulo e no país, que foi um milhão de pessoas, uma coisa assim,
que é metade do que foi a Marcha para Jesus há duas semanas atrás, na semana passada.
Metade do que foi a parada Gay de São Paulo também. Então assim, houve um psicodrama,
que junho [de 2013] trouxe a tona, de uma coisa muito represada. Mas tem um paradoxo em
junho também. Aquele um milhão de pessoas que foi junto para a rua naquela segunda-feira,
tinha gente que se detestava lá e ainda não sabia, veio patriota, veio anarquista, veio gente de
direita, veio desavisado, veio PSOL, veio PT, veio PSDB, veio todos os grupos de mídia
independente, veio o MBL, no comecinho, veio um monte de fascista de verdade, e veio um
monte de Skinhead bater nas pessoas, veio a FIESP, botar bandeira do Brasil na Av.
Paulista, gente cantando o hino nacional, gente fazendo selfie com a PM, um
monte de coisa veio naquele dia. O que aconteceu ali, foi um Showroom de que o
espectro ideológico brasileiro, é muito mais diverso, do que uma polarização pacificada que a
gente tinha lá com o PMDBzão fazendo o meio de campo, no meio, que era o grande mediador,
entre grandes aspas. Cobrando muito caro, para ser o grande mediador da polarização, da falsa
polarização PT x PSDB. O que que o establishment político fez a partir de junho? A
única estratégia, equivocadissima, mas que faz sentido na lógica dele, que foi polarizar.
Simplifica esse ecossistema no máximo possível, joga Fascista x Comunista e encaminha 2014.

Márcio: Mas quem você acha que fez isso,? Só para eu entender.

Bruno: Quem eu acho que fez isso?

Márcio: É, você falou ele, mas eu não entendi quem era.

(Bloco 15) 1:10’00” – 1:14’59”

Ju: O establishment, ele falou.

Bruno: O establishment político [Márcio: ah,
agora entendi] de muitas formas. Quem tinha o status quo na mão e se sentiu
profundamente ameaçado. O governo do PT fez isso profanamente. O primeiro campo da
polarização que vestiu a camisa da seleção brasileira não foram os coxinhas, foi o PT falando
que ia ter Copa, sim. Os cara vestindo camisa da seleção, indo pra rua “Vai ter Copa, sim”. Foi o
PT que fez isso, em 2014, tendeu? A campanha de 2014, o caso da Marina Silva,
[Márcio: uhum] ele tem que ser… repensado profundamente no Brasil. Ele
tem que ser muito mais pensado do ponto de vista das consequências políticas que a gente
vive hoje no Brasil do que junho [de 2013]. Ali se cristalizou o problema realmente

Cris: do quê que cê tá falando?

Bruno: Tô falando com a morte do Eduardo Campos e com o medo
gigantesco que o PT sentiu, e a máquina de guerra eleitoral, e da militância digital, o pânico
que eles sentiram de perder a eleição num script pra o qual eles não tavam
preparados, que a morte do Eduardo Campos impôs, né? Fez com que o Brasil se incendiasse
polarizadamente. Chamar a Marina Silva de representante de banco, de fazer uma.. assim… mil
coisas, não vou entrar aqui nos detalhes, se não um programa inteiro para falar sobre isso, mas
a guinada narrativa pra esquerda, a cooptação de muitos movimentos interessantes que
apareceram em junho de 2013, progressistas, pra campanha da Dilma Rousseff, num esquema
que hoje a gente sabe extremamente corrupto, né, que a gente já sabia naquela época, a
venda da Copa do Mundo como um ativo patriótico, sendo que todo mundo sabia que
representava também o Sérgio Cabral, o Eduardo Campos e tudo mais, e a direita do outro lado
indo pra extrema direita, o PSDB se abraçando com gente muito perigosa, acusando o PT de
coisa que ele também não é, fingido que ele também não é mais igual ao PT do que ele quer
fazer, colocou a gente numa situação terrível em 2015, entendeu? Terrível, que aí sim teve um
estelionato eleitoral .

Cris: Foi um plano que deu muito certo né?

Bruno: Que legitimou o impeachment não pela pedalada fiscal,
que pra mim foi uma desculpa esfarrapada, mas no desânimo do povo de falar “dane-se”, de
você se sentir como você colocou no começo: “Eu vou ser escudo humano de um governo que
ele é indefensável ou vou fazer o jogo de um monte de golpista safado?” [Ju:
Isso] como a gente vê que tá no governo hoje. A gente perde as esperanças de verdade né?

Cris: É um momento atípico? Eu quero saber isso, porque da conversa que a
gente tem, e eu tenho essa sensação também, eu fui criada numa família muito despolitizada,
em momento algum se falava nisso. Eu lembro de assistir a Fafá de Belém cantando sabe? E
Ulysses… e o palco… e as diretas… e não sabia direito o quê que era aquilo e não se falava, no
Brasil profundo, não se falava a respeito disso. Hoje a gente senta aqui nessa mesa e a gente
coloca algumas pessoas, a gente tá num recorte enorme, na zona oeste de São Paulo, mas essa
conversa me parece ter atingido essa massa de classe média, pelo menos num geral, a classe
média [Bruno: Ela ampliou muito, com certeza] ela ampliou muito, mas esse
momento hoje, que eu, Cris Bartis, sinto, Juliana sente, dessa desesperança que é o acúmulo
dessa sequência que parece que não acaba, de reviravolta, de um House of Cards
muito ruim, [risos] muito real [Bruno: E também de quinta categoria] [risos]
Sabe?

Márcio: Como ex-candidato eu tô fazendo um exercício agora que é, mesmo
os candidados amigos, vereadores que foram eleitos, amigos e não sei o que lá. Olhar o que o
cara falava na campanha e comparar o que ele fazendo uma vez eleito. E ninguém, ninguém,
não é direita, esquerda, ninguém, o cara falou uma coisa, nada do que ele falou ele tá fazendo.
Assim ele, saca? Porque a gente tem que entender também que essa galera toda ação é
interessada, e eles tem uma agenda política e partidária que vem antes até, sabe? Então o cara
vai assim, ele tá preocupado ali em fazer o partido crescer, em ocupar mais cadeiras, é isso.

Bruno: Mas eu discordo de uma coisa, eu discordo que o poder do político é
ilusório, no sentido de que o povo… O poder realmente está com o povo. Parte do poder é a fé
que a gente deposita, é a expectativa que a gente projeta nesses caras e a ausência de
participação de fato empodera mais os caras. Mas, poder também é porrada, polícia e arma.
Poder também é um orçamento de bilhões de reais. Também, também o Judiciário é poder pra
cacete. É você ser imune a uma série de coisas. E é mais fácil falar de corresponsabilidade
cidadã quando você tem segurança econômica, quando você tem um trabalho legal, quando
você fala disso com seus amigos, quando parte do seu trabalho é pensar sobre política, né?
Quando você mora num país muito desenvolvido. Mas, numa sociedade que está esmagada
em trabalho, que está andando de ônibus, quer dizer, também existe uma coisa super
importante da gente não simplesmente passar pro povo e agora “é isso”. Porque também, essa
forma não existe, como o Rafa colocou, muito séria né? Então assim, tem uma
responsabilidade de quem se interessa com política de fato de colocar uma coisa que o Márcio
colocou que é não se definir como um antagonista, né? Essa é uma coisa que para mim é super
importante.

(Bloco 18) 1:25’00” – 1:29’59”

Bruno: [continua] E que eu sinto que essa conversa que a gente sente que o
país inteiro tem, a gente também tá um pouco iludido em relação… A isso. Existe uma massa de
realidade no Brasil que ela ainda é intocada em termos não só de comunicação, mas a gente
não entende muito bem quais são essas narrativas. Um índice pra mim que mais me põe o pé
no chão, não é só andar na rua, falar com as pessoas, que sempre é muito importante, não é
me relacionar, é o ranking das mais lidas dos portais do Brasil.

[risos]

Márcio: Putz, tá.

Bruno: É o ranking das mais lidas, as cinco mais lidas, invariável, você pode
estar crente que tipo assim… [Cris: Estamos falando disso]. O Temer foi
inocentado no TSE, entendeu? [Cris: É] É o último capítulo da temporada de
2014, entendeu?

Rafa: Dilma-Temer, chapa Dilma-Temer.

Bruno: Chapa Dilma-Temer. “João Santanização” da narrativa política do
Brasil, entendeu? Joesley, entendeu? Tá lá, assim, o capítulo final, sexta-feira, que que a gente
faz? Cinco mais lidas do UOL na hora do veredito, era assim: Mulher que traiu o marido e o
vídeo vazou… Era só coisa…

Rafa: Eu li seu post, achei incrível.

Bruno: A realidade, entendeu? E aí, tem uma coisa que conecta com o
começo da conversa que é assim..

Ju: Mas o que que eu faço? Porque esse programa é pra falar isso, porque eu
tava indignada, mas eu faço o que, caçamba?

Márcio: Pra rua, mana. [Bruno: Relaxa.] Vem pra rua.
[risos]

Bruno: ​Não, assim parte… [Márcio: Tem muita coisa
rolando.] Tem muita coisa. [Márcio: Muita coisa, tipo assim…]

Ju: Não, mas assim, [Márcio: Se eu tivesse…] na
sexta-feira, eu acho que tinha que ter rolado uma catarse coletiva. [Rafa:
Mas…] Tipo, não é possível que um descalabro desses acontece [Rafa: É
possível] e nada acontece feijoada, saca? [Márcio:Sim…] É tipo, tem que
acontecer uma coisa bizarra, mas assim, [Bruno: Tem que…] eu tô dentro da
minha casa, desacorçoada. Você tá dentro da sua casa, perdido sem ter o que fazer, ele tá com
medo que se ele for pra rua vão achar que ele é coxinha, ele tá com medo que se for pra rua
vão achar que ele é petralha, e tá todo mundo dentro de casa, entendeu?

Rafa: Posso falar uma coisa muito interessante? Assim, a minha proposta pra
você agora, assim, é tipo faz um jantar na sua casa [Márcio: Isso] e convida
as pessoas pra conversar, eu tô falando isso porque eu tô participando de um movimento que
tá fazendo isso.

Márcio: Me chama.

Bruno: Lê ficção, é.

Rafa: Não, mas é que é um jantar pra falar sobre política. Pode ser pra falar
sobre política. Eu tô falando isso, pode soar muito tosco, mas é porque que eu acho que é,
vamo começar a experimentar quais são as possibilidades, porque de fato no
Facebook a gente já viu que não dá. A gente viu que nos espaços coletivos muito
grandes, e eu tô falando isso porque eu participo de um partido, também não é exatamente o
lugar mais fácil do mundo pra fazer política, essa política que eu to dizendo, essa da mediação,
do diálogo, da construção, da colaboração.

Ju: Da pedagogia.

Rafa: Acho que a gente precisa experimentar isso em algum lugar ou então
vamos procurar quais são os espaços em que isso tá sendo promovido, de verdade. E aí, tem
bastante, assim. Tem bastante lugar pra fazer, lugar onde a união é pela ação. Porque é isso,
quando você consegue também… Quando é a ação que promove o encontro. É muito mais
fácil. talvez tenha gente que se odeie. É isso, né? [Bruno: E tem…] É
importante a gente ver os espaços em que acontece o encontro, assim. O espaço em que, e
qual é que é o espaço que a gente cria para esse encontro, porque a reação natural, eu tô
supondo, de nós… A gente tá em quantos aqui?

Ju: Cinco. [risos]

Bruno: Ele não tem história, né?

Rafa: Ele não tem história, ele não tem sentimento. Ele não tem mística. Ele
não tem signos. Ele não tem… eu to dizendo signos não só esotérico. Ele não tem interioridade.
E ai você trata ele quase como um agente, quase como um objeto. Ele é um objeto da
economia, um objeto da política. Então eu acho que, ligando com isso que você falou agora, da
conversa anterior, tem esse trabalho, que ta de novo pra mim ligado, no individualismo. No
como é que eu me coloco? E como é que a gente que talvez teja tendo essa reflexão. Como é
que a gente se coloca? Porque voltando, o instinto, to dizendo que é o meu, assim, e eu sou um
cara super crítico e ácido. Então, o meu instinto é ir e fazer uma puta duma crítica beirando
desqualificar o outro e eu faço um puta esforço para não fazer, mas é a tendência… Então se
pra mim, só sobre esse tema, se agente não conseguir criar esse lugar do outro legítimo, eu
acho que a gente não vai muito pra lugar nenhum. É assim é o lugar, puta cara, esse cara tem
em primeiro lugar o direito de existir, segundo lugar o direito de pensar o que ele pensa e em
terceiro lugar de expressar o que ele sente. A partir daí, conversemos. Ai nós vamos, vamos nos
espaços de mediação, nós vamos entender qual que é a ferramenta pra isso, então. Eu acho
que isso é uma coisa. E eu queria fazer um outro comentário sobre o que você falou antes Ju.
Que era papel, sei lá, do que o público vai fazer. O cara entrega na mão do político e o político
tem que entregar e tal. E ai lá no Chile tem o laboratório do governo da presidência do Chile
que é muito massa. Os caras tem várias linhas interessantes de cocriação e tal. E ai
conversando como diretor, que é o cara que hoje tá lá na coordenação. Ele falou uma coisa que
eu achei muito massa que é: As pessoas olham para o estado como provedor, né? E assim eu
digo, isso ta longe de ser uma defesa do estado mínimo. Por exemplo, as pessoas olham como
quem tem todas as respostas. As respostas, assim… E ai eu comecei a ler sobre isso, umas
coisas muito interessantes. Que é… A gente, como é que a gente constrói a ideia de um estado
que aprende? A gente não conseguiu construir ainda nem de pessoas que aprendem, né?
Mas… [Todos: Risos] Como é que… Como é que a gente consegue pensar nas
organizações, nos espaços que a gente tá…

Bruno: E que otimista ele…

Rafa: Como espaços, como espaços que aprendem, assim… Que é, não sei,
são duas que eu… Essa segunda coisa, eu não queria, eu perdi lá atrás na hora de comentar.

Bruno: É, mas faz sentido, né? Porque você tem que ter um projeto. Então
você tem assim: racismo. Existe. Então o que eu preciso? Cotas. Como que eu faço para ter
cotas? Preciso ter representantes que vão disputar essa pauta no âmbito institucional. Só que
eu não penso por uma outra perspectiva. O que que eu to fazendo em relação a essa parada? O
que que eu estou fazendo em relação ao machismo? É simples assim. Então, por exemplo, sei
lá, falar que não é machista em 2017. Pô. Mas o que você está fazendo? Como que você
trabalha todo dia pra garantir então a igualdade, saca? O mesmo acesso e tudo mais. A mesma
coisa em relação ao racismo. Como que eu, o que que eu faço? Você não precisa esperar a
organização que você… É inconcebível, na minha cabeça, quando eu olho assim… Falando do
campo progressista. Não tem mulher, não tem preto. Ou quando tem mulher, sei lá…
organização que tem muita mulher, mas nenhuma, nenhum cargo de direção. Ai tu fala, porra
velho. Não é tipo a FIESP. Não to falando de uma marca, saca? To falando de uma organização.

Ju: Progressista, como dizia o Rafa.

Bruno: É. Ta nesse campo.

Rafa: É eu tenho uma implicância enorme com o rótulo.

Bruno: Então, a gente não consegue. A gente não tá respondendo. Então
tem todo esse desafio. Todo esse terreno pra limpar, sabe? Então, eu sou otimista no sentido
de assim: “tá mudando”. As pessoas estão começando a ficar atentas a isso. Tem muito ruído
ainda. Tem muito… mas, meu, a gente tá indo.

Ju: Vamo aproveitar que a gente tá falando de liberdade de expressão. A
gente tá falando de novo sobre conversar. A gente ta falando de novo sobre a gente se
encontrar. Pra trazer o depoimento do professor Christian Dunker que é psicanalista com
pós-doutorado pela Manchester Metropolitan University, professor titular de psicanálise e
psicopatologia clínica no Instituto de Psicologia da USP.

— // —

Christian: Vamos começar notando que a gente chega na negação do político
pela sua substituição pelas outras práticas. Então, o retorno para política é o cultivo, é o
estímulo, é reconstrução das condições pra que esse campo aconteça. Então, precisamos antes
de tudo, parar de odiar a diferença. Deixar de olhar para a diferença como inimigo, como algo
que tem que ser assim, destruído e pensar na diferença como algo que nos enriquece. Pensar e
além disso, imaginar como é que a diferença pode ser posta numa arquitetura construtiva.
Como é que ela pode gerar experiências produtivas, né? Isso envolve então que a gente pense
a reocupação do espaço público. Porque não há nada mais prático do que a gente destruir a
política, a gente vilanizar a política , a gente achar que a política são os políticos.

(Bloco 21) 1:40’00” – 1:44’59”

Christian: [Continua] E isso favorece a quem? Isso favorece aqueles que já
estão com a posse dos meios. Aqueles que já ocupam o campo da política que estão muito
interessados no seu esvaziamento. Estão muito interessados na sua substituição por outras
coisas. Então, reocupar o campo da política é reocupar o espaço público. É reocupar a nossa
preocupação com os bens públicos. E a gente em geral pensa esses bens, como assim, os bens
materiais, a estrutura do estado, suas instituições. Mas, os bens públicos são principalmente os
bens simbólicos, principalmente os bens imateriais, inclusive, né? A justiça, a educação, a
saúde, que são frequentemente usados assim como uma espécie de bandeira vazia. Mas por
que que ela se torna vazia? Porque a gente vai desacreditando a política, a gente vai
desinvestindo a política, a gente vai deixando “A política” para “Os políticos”. E que a gente se
comporta como A Bela Alma, essa figura lá do Hegel que olha para a miséria do mundo, que
olha para o mundo destruído e lamenta isso tudo, sem se dar conta de que esse lamento é o
próprio meio pelo qual o mundo continua a se apresentar a mim dessa forma, como se eu não
participasse dele, como se eu nao fizesse parte dele, como se eu tivesse assim fora do mundo.
E é exatamente isso que eu acabo produzindo quando eu me isento do espaço público, me
isento das preocupações com aquilo que seria de todos nós, aquilo que seria coletivo. Uma
terceira forma, assim, muito importante de tratamento é a gente parar de imaginar que a
política é a mera consecução de valores bons. Porque os valores bons eles muitas vezes vão se
reduzir aos valores da minha família, da minha [do meu] clã, da minha nacionalidade, do meu
gênero, da… Enfim, aos valores que são idênticos aos meus. Então imaginar que a boa política
é feita, assim, por uma espécie de purificação de caráter, por uma boa moral, é o primeiro
passo para a gente transformar a política, enfim, em um domínio das famílias. A quarta
maneira fundamental para a gente tratar as patologias do político é, vamos dizer, evitar que o

campo da política seja destruído por projetos totalitários. Essa é a grande fragilidade da
democracia e do campo da política. Como a gente admite todas diferenças e imagina que a
concorrência entre elas, que a disputa entre elas, produza um horizonte melhor e mais
interessante. A gente vai ter que admitir o que? Aquelas que são políticas anti-democráticas,
aquelas que vão dizer assim: “Olha, a minha política é acabar com a política”. Há uma sede de
eliminação da política que é incurável em nós mesmos. Sócrates tem diante de si um discípulo,
chamado Alcebiades. Alcebiades é um grande guerreiro, um cara muito poderoso, bem
formado, bem educado e ele vai procurar seu professor de juventude pra saber o que fazer,
porque agora ele quer mandar. Ele quer ser assim, o soberano. E quando ele faz essa demanda
ao Sócrates, o Sócrates tem uma resposta muito interessante, que é assim: “Olha, cuida da tua
alma. Cuida de si. Porque se você antes de querer cuidar dos outros não cuidar de si, você vai
fazer o quê? Você vai querer mandar nos outros como você manda em si. E como voce manda
em si é no fundo uma forma assim de dominação. E se a relação que você tem consigo é de
dominação, é essa relação que você vai ter com o outro e essa relação que você vai ter com
aquilo que é o bem comum. Aquilo que constitui o campo central da política. Então estão aí
cinco recomendações preliminares ao tratamento dessa degradação da política que a gente
tem acompanhado nos nossos tempos e particularmente no Brasil.

— // —

Cris: Bom, a nossa conversa ela caminhou muito no sentido de entender
onde a gente está no momento hoje e eu acredito que uma das coisas mais salutares dessa
conversa foi que na verdade a gente tá em momentos completamente diferentes, né?
Enquanto uns estão enxergando a total desesperança e “Nunca passei por isso antes”. Tem
gente que já está no momento de que: “Isso não me atinge porque eu tô em outra parte. As
minhas preocupações são outras e na verdade eu não estou tão me sentindo atingido pelo
momento atual”. Enquanto outras pessoas estão enxergando nesse momento maturidade da
democracia e um momento de conversa, então eu acho que o mais rico dessa conversa foi
mostrar que cada um tá no momento e sentindo a atualidade de uma maneira diferente. Eu
acho que essa pluralidade de visão, ela acaba nos dando um espectro maior nesse momento e
buscando colocar as energias em lugares diferentes. Não é todo mundo que tá com a mesma
percepção de presente e de futuro, mas eu acredito que na mesa a gente chegou num
consenso de que conversar é importante. O momento em que todas as conversas aqui se
alinhavaram é na necessidade de ouvir o outro, entender o outro e também se expressar.
Estudar mais sobre os conceitos que você forma e não formá-lo somente através do outro e
entender que hoje todo mundo vive dentro de um algoritmo [risos] e que se a gente não
conseguir quebrar esse algoritmo de alguma forma a gente mantém a nossa percepção de
mundo como uma só. Porque se eu ler só minha timeline de Facebook hoje, eu
tenho uma percepção de mundo, e se de repente eu entrar com o login e senha do Márcio que
eu vou ter outra percepção de mundo. E se eu sair na rua, né? Eu moro em Perdizes, eu tenho
uma percepção de mundo, mas eu vou para BH visitar minha mãe, a minha percepção de
mundo muda, então eu acho que tentar quebrar um pouco do algoritmo para ver o que os
outros também estão vendo, te dá aquele respiro de: “Ufa, eu achei que tava todo mundo
desesperado, mas de repente eu to percebendo que eu estou mais do que os outros ou menos
que os outros” [Rafa: Já é alguma coisa]. [Bruno: Já é
alguma coisa, porra!] Ou que eu estou focada em outro lugar, né?

(Bloco 22) 1:45’00” – 1:49’59”

Márcio: É, fazer mais jantares.

Rafa: É que eu sou jovem, né? Tem expressões que eu não…

Márcio: Aí gente, me mata de vergonha, meu. [risos]

Rafa: Desculpa. É… Não, o que eu vou indicar na verdade, é uma página pra
ir na linha do que a gente tá precisando que é ideias e soluções, que é exatamente a pagina do
Update. [Márcio: Ahhh] Chama ​“​Update Politics​” ​, tem o site e tem o
facebook, e a gente vai ali contando um pouco [​Bruno: E o Twitter]. A gente
vai ali contando, essas coisas que a gente… Tem um mapeamento de 700 iniciativas de
inovação política na América Latina. E a gente no ​“​Facebook​” e no ​“​Twitter​” vai atualizando como a gente está
vendo os países, mostrando casos legais e todo tipo de prática política inovadora.

Cris: A gente fica seguindo lá no seu Facebook os lugares onde você tá. Eu
acho muito legal.

Rafa: É, a gente faz uns videozinhos e tal. [Cris: É bem
bacana]. E em breve vai ter uma surpresa audiovisual muito boa.

Cris: Opa, massa!

Márcio: Olha.

Cris: Márcio, que que você indica pra o pessoal?

(Bloco 23) 1:50’00” – 1:54’59”

Márcio: Que a galera dê uma olhada e pesquisada no ​“​Barcelona en Comú​”, que é esse movimento que
rola em Barcelona que na verdade é uma confluência de esquerda, que em todos os sentidos é
legal… Como inovação política, que é assim, uma confluência, que na verdade é formada por
partidos, no caso o Podemos, e movimentos sociais, e é legal olhar dessa perspectiva. E
também para o que eles trazem de inovação no sentido de, por exemplo, uma carta de
princípios foda, assim. E é isso, né, transforma o municipalismo, ou transforma o município,
quer dizer, é a aplicação, na verdade, do municipalismo radical funcionando numa cidade.

Cris: Bacana. Bruno, que que você manda?

Bruno: Vou indicar um romance do Kurt Vonnegut ​“​Galá
pagos​”, é um dos meus livros favoritos, já li umas quatro vezes esse romance, e ele sempre
me faz muito bem, mas eu estou indicando ele porque eu acho que curiosamente nada a ver,
tem tudo a ver com que a gente conversou aqui, que não é sobre política exatamente, é uma
ficção. Uma ficção muito radical, uma ficção especulativa, que se passa daqui um milhão de
anos, quando os seres humanos já não são mais seres humanos, eles retrocederam a um
estágio mais parecido com uma foca do que com o ser humano. [risos] Porque ele não é super
tecnológico, ele é simplificado. Porque é a história desse milhão de anos em que o cérebro
humano teve que ser reduzido para o ser humano voltar a ser viável. [risos] [​

Márcio: Eu to quase lá, cara].​É uma comédia, é muito engraçado, é um livro genial eu
acho mesmo, se passa no arquipélago de Galápagos, numa pequena comunidade de seres
humanos que sobreviveu lá. O livro é super engraçado, e eu digo isso porque uma das coisas
mais interessantes que eu acho que a gente tem que começar a incluir na política, ou no
pensamento político, é que a gente é muito de humanas, né? E as biológicas tem ensinamentos
perfeitos e muito mais sábios e interessantes do que nossos filósofos foram capazes de pensar.
Então eu acho isso, assim, tirar da natureza e do processo evolucionário como ele ocorre de
verdade, formas de pensar criativas para a nossa política.

Cris: Boa.​ Ju, que que você manda?

Ju: Eu vou indicar dois jogos, muito divertidos. A gente jogou lá na casa da
Cris. Um é o ​“​Sushi Go​”, ele é
jogo de fazer pontos, que você vai trocando a mão de cartas um com o outro, então você não
tem a sua mão. A mão é móvel, é super interessante, super divertido de jogar. E o outro, para
desfazer amizades, chama “​Exploding
Kittens​” [risos] é muito divertido, é um jogo de sacanagem, de prejudicar o coleguinha, de
prejudicar o amiguinho é muito bom para tirar a tensão, é bem divertido.

Rafa: Bem na linha [ Cris: Pensa…]que a gente falou aqui.
[ Cris: Pensa…]

Ju: Isso, exatamente.

Cris: [interrompe] Pensa, em dois negócios bobo, divertido, são esses dois aí,
é muito bobo, mas é muito divertido. E só eu chego a conclusão que é mais fácil ser amiga da
Juliana do que casada com ela. Porque ela sacaneou muito mais o Merigo do que eu. [risos]
[Márcio: Ahhh…]. Eu me dei bem. Ele explodiu muito mais que eu.

Ju: E eu sugiro também a palestra a ​“​Despolitização da política​”, do psicanalista Christian Dunker, que fez uma participação
no nosso programa, foi através dessa palestra que a gente chegou no nome dele. São duas
horas de palestra, então assim, coloque para assistir na televisão, coloque o Youtube na
televisão, eu assisti assim, anotando várias coisas. A primeira hora eu acho que é a hora mais
importante, porque depois ele abre para perguntas e tal, aparece muito louco de palestra,
aqueles caras que não perguntam e ficam falando.

Rafa: Tipo a gente. [risos]

Márcio: Tipo o Rafa, ele corta o palestrante. “Porque o Bauman…” [risos]
“Porque o Bauman fala que…” [risos]

Ju: Eu to falando isso não para desmerecer, mas pelo contrário, só para
vocês não desistirem porque tem duas horas, vê uma hora, que tá ótimo, tá? Mas assim, ele é
muito lúcido. Eu fiquei encantada porque assim é um cara que senta e começa a falar, ele não
ta olhando pra nada, ele não anotou nada, ele não preparou nada, mas ele tem uma lucidez,
tem um jeito didático. Ele é professor, né? Mas assim, pegar um monte de informação e
organizar de uma maneira, que assim tá, na real, você sabia de todas essas coisas, mas o jeito
que ele organiza ele chega numa conclusão, e você fala: “Mas, é tão óbvio, como é que eu não
cheguei nessa conclusão antes?”. Então assim, eu achei inteligentíssimo, tem tudo a ver com o

que a gente conversou, ele passa por tudo que a gente conversou, vale muito a pena. E você
Cris?

Cris: Então, assisti um filme no Netflix esses dias, bem interessante assim,
não é o melhor filme que vocês vão assistir esse ano, mas vale pela temática. O nome do filme
é ​“​Experimento​” em
português, é sobre o psicólogo Stanley Milgram que nos anos 60 ele faz um experimento social.
O filme é muito legal porque ele mostra como que é a didática de se provar um ponto. Então,
como que ele monta um experimento, como que ele aplica, como que isso funciona dentro
numa universidade, ele enquanto um catedrático que tá colocando os fatores ali para teste, e
ele vem provar sobre o ser humano ser ordenado, e ele faz uns experimentos sobre obediência
baseados no Holocausto, então as pessoas que fazem parte do teste elas são ordenadas a dar
choque. Elas acreditam que estão dando choque em outra pessoa que está dentro de uma sala,
e ele começa a testar a reação das pessoas diante da reação de quem está teoricamente
tomando choque e ele chega em uma série de aspectos muito legais, é legal demais as
variáveis que ele faz,e muito interessante a resistência que a pesquisa sofre. Então, vale a pena
para entender um experimento interessante, para também se questionar sobre o resultado
dele, que também é muito interessante. Então fica ai para vocês: Experimento, no Netflix.

(Bloco 24) 1:55’00” – 1:56’03”

Cris: É isso pessoal?

Ju: Temos um programa?

Cris: Temos um programa.

Márcio: Foi.

Cris: Fica a gostosa sensação de muito papo. Valeu rapazes, obrigada.

Márcio: Valeu.

[sobe trilha]

[desce trilha]

Caio: Esse podcast foi editado por Caio Corraini.