Transcrição - Mamilos 107: Reforma Trabalhista

(Bloco 5) 41’04 – 50’59”

Pedro: Essa pessoa entrar [na Justiça]… botar um empregador, [com] que[m] ela fez um acordo de boa-fé no pau me parece eticamente questionável, mas beleza, acho que esse não é o ponto; o ponto é: esta possibilidade encarece muito a contratação, porque todo empregador sabe que é um risco. Ele tem um risco trabalhista aí de contratar essa pessoa. Quem paga mais esse risco? Em primeiro lugar, é o que eu já falei: os trabalhadores de menor produtividade e com menor renda, porque esses ficam fora das proteções legais e ficam fora até do mercado de trabalho, não conseguem encontrar emprego. Por isso o Brasil tem historicamente taxas de desemprego – um desemprego que se chama ‘desemprego natural’ – altas. Quando a economia tá superaquecida, como teve há uns anos atrás, até que a taxa realmente diminui, mas fora disso, meu amigo, você tá amargando aí taxas de dois dígitos de desemprego, normalmente. Muito ruim, num país em desenvolvimento cê espera que contrate muito mais. Esse é um lado. Quem mais perde? Pequenos empregadores. Porque grandes empresas, grandes bancos, por exemplo, tem trinta mil ações trabalhistas por ano contra um grande banco no Brasil. Esse banco, ele já separa um dinheiro, porque ele já pensa, ele já sabe que vai custar pra ele demitir, ele já tem separado; e outra: ele é tão grande, e o passivo trabalhista dele é tão grande, que a justiça do trabalho também sabe que ela não pode ruir o sistema econômico, cobrar aquilo de uma vez e, portanto, de alguma forma, empurra aquilo ao longo do tempo. O pequeno empregador, não. Pro pequeno empregador, um processo trabalhistas desses mais… que seja de algumas dezenas de milhares de reais é sério; pruma pequena empresa, isso é sério. E as pequenas empresas são justamente as que tem menos capacidade de se adequar plenamente a tudo que manda a CLT e dependem muito mais da confiança e da boa-fé. Então, realmente, acho que essas medidas que, digamos, criam mais liberdade nas relações de trabalho, permitem uma diminuição desse custo de contratar e de demitir e, portanto, permitem que relações de trabalho que já existem e que hoje se baseiam apenas na confiança e que portanto são muito instáveis e portanto acontecem muito menos do que poderiam acontecer, aconteçam mais. Isso inclui férias, mas inclui todos os outros benefícios, inclui o próprio salário. Só lembrando: do ponto de vista da empresa, ela adoraria pagar salário mínimo pra todo mundo, mas elas se veem forçadas a pagar mais do que isso, por que? Por causa da oferta e demanda no mercado de trabalho. Esse é o que tá realmente em jogo. E se a gente deixa isso operar com mais eficácia, a relação de trabalho no país, as relações sociais, as relações econômicas, ganham com isso. E você tem um país menos pobre. Se você quer diminuir a pobreza, criar mais direitos de papel é contraproducente.

Vinicius: falando especificamente sobre essa questão das férias, tem um problema que você apontou: quando ela é em um bloco, ela já é de difícil negociação; as pessoas nunca tiram ou raramente tiram as férias quando elas querem. Em geral as pessoas estão dentro de um núcleo familiar, elas têm filhos, elas têm demandas, então isso acontece com muita frequência: “ah, eu quero tirar férias junto com as férias escolares, pra eu poder viajar com a minha família, com meus filhos e tal” e muitas vezes não dá. E a pessoa se sujeita a tirar as férias porque o período de férias quem define quando vai ser é o empregador. Se ele tiver três períodos pra fazer, ele pode ter três períodos e pode ser que nenhum dos três atenda nem agora, parcialmente, o desejo da pessoa de ficar um mês – aqui no Brasil que dizem que é um absurdo, né, um mês de férias, mas tem lugares aí de trinta dias úteis, né – agora, esse é um ponto que eu acho que poderia ser revisto. E eu acho que nem precisaria estar mexendo nisso agora, eu não consigo entender. A maioria das alterações que foram feitas dessa reforma… praticamente eu sei quem pediu; consigo identificar o empregador que pediu. Porque já vi ele receber uma reclamação trabalhista exatamente por aquilo. Esse das férias, talvez porque tem uma retração no começo do ano em algumas indústrias, então eles negociam umas férias coletivas, mas sempre tem que negociar com o sindicato pra ter essas férias coletivas e eu não sei exatamente por quê que estão mexendo nisso agora. Eu não vejo necessidade mas, eu acho até que se fracionasse em dois períodos… é permitido em casos excepcionais hoje. Sei lá, assim… não. Pode fracionar em dois. Eu acho que seria uma coisa assim: “olha, agora eu tô abrindo um pouco mão das coisas e não tô te prejudicando tanto.” Em três eu acho que já fica um tanto exagerado, não tem necessidade.

Ju: A gente já falou um pouco de flexibilização pra negociação de férias, eu vou falar de flexibilização em termos de salário. Então uma das disputas mais comuns que a gente tem é, na hora da rescisão, você definir o que é remuneração, o que que faz parte do salário, porque isso entra na base de cálculo de rescisão e entra na base de cálculo da questão previdenciária, né? Entra na base de cálculo de FGTS e tal. O que que acontece? Hoje a proposta de alteração fala que prêmio, ajuda de custo, vale-refeição, diária e abono, se o empregador usar essas palavras pra se referir a uma renda que ele transferiu pro trabalhador, não pode constituir como salário. É isso. Antigamente isso ficava a cargo do juiz definir se isso incorporava como salário ou não e agora, sobre estas palavras, você não consegue incorporar como salário.

Joel: A questão da nomenclatura das verbas. Você teria todo o holerite tem que ter uma verba que é ‘salário’. E as outras verbas você pode ter ou não. Então cê tem lá adicionais por tempo de serviço, adicional, gratificação de função, e eventualmente você pode receber algumas verbas extras decorrentes de negociação coletiva ou de liberalidade do patrão, enfim. Que verbas são essas e como elas são tratadas hoje? Por exemplo, abono: aparece escrito lá ‘abono’. O abono instituído por convenção coletiva não pode ser, aliás, qualquer dessas verbas estranhas aí, com nomes diferentes de ‘salário’, elas não podem ocorrer com habitualidade na sua conta. E eu vou explicar por quê. Por que que não pode acontecer isso? Porque senão, o cara começa a mascarar salário com outras coisas. E aí ele vai tirando cada vez mais, por exemplo, como a Juliana falou, vai diminuindo o valor do salário de contribuição dele pro INSS, vai diminuindo o fundo de garantia, [Ju: décimo terceiro] décimo terceiro, férias…

Ju: [interrompe] Porque o salário é a base de cálculo de todo o benefício do funcionário.

Joel: Exatamente. Então vamos supor que um vendedor receba comissões. Vendedor externo. Ele tem que andar com o carro dele. Então ele recebe lá uma quilometragem, se ele teve que andar cem quilômetros, o empregador dele ressarce ele a título de ajuda de custo X centavos por quilômetro. Vamos supor que ele pega e fala assim: “olha, esse mês eu não vou poder te pagar toda a comissão, porque eu não tenho dinheiro, vão ficar muito caros os encargos trabalhistas, eu vou aumentar o seu quilômetro rodado. E aí ele começa a transferir, pouco a pouco, valores que deveriam ser de comissões e comporiam o salário dele, pra todos os efeitos legais, ele passa a ter diminuído o seu direito de ter um décimo terceiro do valor dos 12 outros salários dele ou, no caso das comissões, da média dos últimos seis meses, ou dos 12, dependendo da categoria; e mais uma série de coisas. Ele vira o quê? Ele vira um quilômetro rodado. “Senhor quilômetro rodado”. Ele não recebe nada porque está tudo embutido nesse tal quilômetro rodado. Esse é o problema. E é por isso que a Justiça é do trabalhador. Porque ela sabe que tem gente que faz isso. Mascara de diversas formas: auxílio-educação, auxílio-não-sei-o-quê, tudo para descaracterizar a natureza salarial daquilo, que é a contraprestação verdadeira. O empregador sabe que é verdadeiro. Ele simplesmente tá querendo mudar a natureza por conta dele. E daí ele, quando o trabalhador se socorre da Justiça do Trabalho pra ver isso aí reparado, porque isso gera, gera muito reflexo, entendeu? Eu até lembrei agora de um caso que eu peguei hoje, que o cara recebe – por isso que eu falei da ajuda de custo – 80% da remuneração dele era ajuda de custo. 80%! Então o cara ficou… ele recebia um salário, aí quando vem a rescisão dele, ao contrário do que… “não, porque o cara paga cinco vezes”, a rescisão dele veio desse tamanhinho. Ele só ganhava ajuda de custo. Quer dizer, é possível fazer isso, é. Por que a Justiça do Trabalho, os juízes do trabalho, entendem esse comportamento como anômalo e tentam corrigir pela via judicial quando a pessoa se socorre na Justiça do Trabalho? Exatamente por isso, porque se deixar ao bel-prazer, daqui a pouco é tudo ajuda de custo.

Cris de Luca: Só pra dar um depoimento, a minha irmã é funcionária pública. Isso acontece principalmente no funcionalismo. A minha irmã ganha praticamente o dobro do salário dela com gratificação.

Joel: Isso.

Ju: Porque aí não incorpora salário.

Pedro: As empresas não são burras. Elas estão dispostas a pagar um certo valor para um certo tipo de trabalho que vai gerar um valor pra ela. Digamos que a empresa esteja disposta a pagar, no ano, cinquenta mil pro trabalhador. Pra ela pouco importa se isso vai vir na forma de benefícios no fim do ano ou de salário direto, ou de bonificações. A soma vai dar aquilo, aquilo é quanto ela tá disposta a gastar. Ao ficar micro gerenciando o que entra e o que não entra na conta, ela só compensa do outro lado. Então se a empresa sabe que cada bonificação vai custar muito mais, vai dar muito menos bonificação. E em última análise, se ela sabe como o trabalhador vai ficar muito mais caro por causa de uma lei mais restrita, ela diminui o salário-base dele também. Então, eu acho que o Vinicius traz pontos muito interessantes, muito ricos, sobre o funcionamento da Justiça do Trabalho. Mas quando a gente dá um passo além e olha pro funcionamento do sistema social e do sistema econômico que tá por trás dessas pequenas relações, a gente vê que um lado compensa o outro. O décimo terceiro, por exemplo, que foi citado aqui, “nossa, que excelente ideia”. Cê acha que alguma empresa, na prática, gasta mais com o trabalhador por causa de décimo terceiro? Ao invés de dividir por 12 o que ela iria pagar, ela vai dividir por 13. Não muda nada. O que muda, daí sim, é o custo mínimo, porque aí teu salário mínimo aqui vai ser o mínimo que ela vai pagar. Se aumenta na prática uma coisa como o décimo terceiro, como todas essas outras considerações ou não de bonificações e tudo mais, elas mudam o custo mínimo de um trabalhador. E daí sim você prejudica aqueles trabalhadores que receberiam menos. Eu sou um trabalhador que o meu… pouco qualificado e aí o meu trabalho valeria 900 reais. Hoje em dia ele já não é mais contratado dentro do mercado formal. É só isso que muda na decisão da empresa. O resto é pura, digamos, é um pouco uma discussão de sexo dos anjos, porque financeiramente pra empresa é o que interessa. E se vai ser bonificação, se vai ser considerado salário, se vai ser considerado décimo terceiro, isso é o menos importante.

(Bloco 6) 51’25 – 1:00’59” COMEÇAR EM 51’25
Pedro:[…] o que ela vai gastar é o que ela sabe. O que que vai determinar o quanto os trabalhadores vão ganhar?
É a bondade do empregador ou da empresa?
Não, a empresa por si só adoraria pagar zero, ou se tem salário mínimo, só o salário mínimo. Mas ela se vê forçada, por causa da concorrência pelo aquele recurso escasso que é a mão de obra, a pagar mais por aquilo que é o valor que o trabalho tem na sociedade. É o valor que aquele tipo de trabalho gera para as empresas, que vai determinar. Olha se uma empresa tá pagando muito pouco por um trabalhador, as outras dizem: “poxa olha como é lucrativo contratar trabalhadores daquele lugar”.
Vejamos o que aconteceu na China há vinte anos atrás, poxa o trabalhador chinês ganha tão pouquinho é ótimo, vamos contratar mais lá. As empresas entram e começam a contratar mais, e hoje em dia a renda o trabalho na China está equiparado ao do Brasil, para vocês terem uma ideia. Sendo que ela tirou centenas de milhões de pessoas da miséria, nesse processo.
O que você pode fazer na relação que já está existindo, digamos, você mudou agora para o trabalhador. Digamos que criem o 14osalário, quem tá contratado agora, de fato, vai ter um custo há mais para a empresa, e a empresa vai “pah!”, vai cair uma bolada na transferência de uma vez. Dali para a frente, meu amigo, ao invés de dividir por treze o salário, divide por catorze e não muda absolutamente nada.
Essa ingenuidade, que está muito presente na Justiça do Trabalho, embora nas melhores das intenções, mas é que tem que acabar. E é o que gera esses custos todos e daí geram toda essa situação. Como são tantas regras, e como o custo mínimo subiu, e como a empresa tem que contratar mesmo, cai um pouco na boa fé, depois cai na Justiça do Trabalho, gerando um custo maior e as pequenas empresas se “ferram”. Pois se gera essas distorções, gera esse sistema que vive meio que num conto de fadas. E que acaba servindo… sei lá, para fazer uma pequena justiça social no fim das contas. Mas o efeito e o peso que ele tem, o sistema é muito sério e deixa muito a pessoa desamparada por causa disso. A gente não tá falando só de informalidade, a gente tá falando de desemprego, e mais, até de desocupação de pessoas que desistem de procurar. (somando tudo dá quase 20%, de quem poderia estar trabalhando). Isso é muito sério, e eu entendo, e partilho que isso partiu da preocupação de que a gente tem que garantir a boa qualidade de vida das pessoas e é isso que a gente está interessado aqui. Garantir que todos tenham acesso a uma vida digna e a bens econômicos e sociais, e todos os mais.

Ju:Vamos para o segundo bloco, que fala não de diminuição de direitos mas de flexibilizações. E principalmente, focado no “conversando a gente se entende”. Então, o grande ponto disso é o negociado sobre o legislado. Então, o permitir que as empresas e os funcionários façam acordos, que fixem condições de trabalho piores do que as das leis. E eu acho que tem uma boa discussão aí.

Pedro:A Justiça do Trabalho custa em termos de salário de juiz, da burocracia que a Justiça do Trabalho tem, salarios de todos os funcionários que trabalham lá, mais do que todos os benefícios distribuídos aos trabalhadores que entram com processo. Significa que os juízes, os burocratas, ganham mais em salário, do que os caras que pedem indenizações à Justiça do Trabalho. E isso, entra também naquele dado, que a gente citou no início, dos 3 milhões de processos durante o ano. Você tem no Brasil uma incerteza imensa, si tem uma lei imensa e essa lei nem sempre beneficia os trabalhadores, o fato dessa lei ser tão grande. Então o que se busca, não é necessariamente a negociação entre o trabalhador e o empregador, é a negociação entre o sindicato e o empregador. Justamente o sindicado, pois você já está pensando nessa relação hiporsuficiênte, tá pensando que se você colocar um trabalhador para negociar com a Volkwagem, o trabalhador de chão de fábrica da Volkwagem não vai ter como negociar em pé de igualdade. Já o sindicado de trabalhadores, vai ter outro nível de negociação. A gente sabe que tem muito sindicado hoje que são muitos fortes e colocam as empresas de joelhos, e muitas vezes conseguem um poder de barganha muito grande nessas negociações. Por exemplo o sindicado dos bancários, ou boa parte do funcionarismo público, que consegue fazer greve com estabilidade, a gente vê isso o tempo inteiro.
O Vinicius falou por exemplo, no inicio do programa, que não conhece um trabalhador que tenha mais poder de barganha do que o patrão, eu acho, que o Estado é um empregador que muitas vezes tem menos poder de barganha do que o empregado, no caso. A greve com estabilidade é um mecanismo para fazer isso, e a gente vê isso o tempo inteiro, os servidores parando os serviços públicos para poder pedir mais. E ai, quando você coloca o negociado entre o sindicado e o empregador, você já retira boa parte dessa relação hiposuficiênte, e ai você permite que o sindicado e o trabalhador chegue em acordos que sejam mais beneficos para ele, do que com a Justiça do Trabalho brasileira, onde você tem um peso imenso…

Ju:Você acha que isso seria uma maneira de por exemplo, ajustar?! Fazer o ajuste que o Joel falou, que é impossivel uma regra que funcione para as imensas diferenças que a gente tem: as regionais, de tipos de trabalhos, diferença de natureza, de complexidade, de como o mercado funciona então… O que a Cris estava falando no inicio, “Ah nós jornalistas, o nosso jeito de trabalhar é esse, a gente se reuniu como classe a gente tem uma proposta, a gente vai sentar de frente da empresa e é mais justo do que a gente faça o nosso acordo, do que um burocra lá que tenha feito uma regra geral que vai se aplicar para a gente para todo mundo”.

Pedro:Sim, é isso. E muito importante a gente entender, como eu falei que não é uma discussão entre bem contra o mal, ou entre direita e esquerda nisso. O Brasil segue um modelo trabalhista, que é um modelo que existe na França, na Itália, nos países da Europa Latina, principalmente. É um modelo principalmente que oferece pouca flexibilidade. Inclusive aparece, volta e meia, em alguns documetários falando sobre a crise do capitalismo, que gera desemprego imenso entre os jovens nesses países da Europa Latina. Não é por outro motivo, além dessa legislação rígida.
Existem outros países, inclusive países onde o governos usualmente são de esquerda. Países que oferecem ótimas condições de trabalho, que não tem nada a reclamar, que adotam principios de flexibilidade, e até não adotam a existencia de um salario mínimo determinado pelo governo. Mas a determinação de um salário mínimo por cada sindicado, na negociação.
E ai, a gente pode até pensar essa situação no Brasil: eu sou de Salvador, moro em São Paulo, a comparação entre as duas cidades é a comparação entre um país africano e um país pobre da Europa. Faz qual o sentido que o trabalhador de Salvador, ou do interior da Bahia, tenha o mesmo salário mínimo que um trabalhador de São Paulo?
Quando a gente tem (o salário mínimio é um bom exemplo porque a gente tem uma regra nacional) uma regra absolutamente rígida, você tem aquilo e vale para o país inteiro.

Cris:[complementa] ….mas você tem os estatuais também.

Pedro:É, se tem os estatuais, mas em geral, são poucos maiores mudam muito pouco, se tem uma dispersão muita pequena. Que não é uma dispersão pequena que não é compatível, por exemplo, com a diferença da econômia de São Paulo e Salvador. Até pelo nível de preço de vida, etc…
Então, as vezes você flexibilizando, você permite que por exemplo a taxa de informalidade no Norte e no Nordeste deixe de ser um terço da taxa de formalidade, do caso das pessoas que tem acesso a CLT deixe de ser um terço do que é no sudeste, que não minha opinião, tem claramente a ver com essa legislação nacional rígida que não considera a complexidade e a desigualdade um país como o Brasil.

Vinicius:Bom essa questão do legislado com o negociado, é o seguinte: a gente tem uma estrutura sindical bastante complicada no Brasil. A gente algo muito pouco, falando de cabeça uns nove ou dez sindicados que não deixa ninguém de joelhos não. É pau a pau, não tem patrão de joelho aqui não, mas quase de igual para igual. Você citou bem os bancários. Posso falar dos sindicados dos químicos, dos graficos, dos metarlugicos, já foi mais forte, hoje já é bem mais enfraquecido. Então o que acontece, o modi é: vamos privilegiar a negociação coletiva, ok?!
Mas vamos partir de onde, para poder negociar isso e quem estará na mesa negociando?
São dois pontos, primeiro: o que estaremos negociando?
Tudo?
Mas quem entrou com mais nessa relação?
A gente acha que virou um ponto pacifico entre nós, que existe uma posição de hiposuficência do trabalhador em relação ao empressario. Não sei se eu entendi mal, mas se existe essa possibilidade, como é que você vai achar pode negociar em igualdade de posições?
Qual é o mecanismo que se utliza para se corrigir isso no campo da negociação, não estou falando de Justiça agora, e sim do Sindicato. Por que os trabalhadores em bloco contra um, ou meia duzia de empresarios, tá bem claro que precisa ser assim. É tanta hiposufiência que não dá para ir no um contra um, porque se não perder. Então tem que ser mil, contra seis, cinco mil contra catorze e assim por diante. Pois bem, qual o patamar mínimo que vai se começar a negociar? A negocição, se eu já tenho alguma coisa e eu não tenho porque perder essa coisa, porque que eu vou negociar aquilo? Porque eu vou rebaixar? A negociação presupoe condições reciprocas. Negociação não é assim, eu entro e você vê o que eu tenho e você bota a mão… e pronto, agora negociamos! Não é assim. Tem que partir de um patamar mínimo, o texto dessa reforma trabalhista, ela faz uma coisa chamada, ROL exemplificativa. Temos dois tipos de ROL’s no Direito: a primeira é a taxativa, que é “isso, isso e isso”. E tem o ROL exemplificativo: “isso, isso, isso …”

Ju:[acrescenta] Por exemplo Isso, e outras coisas que se assemelham a isso.

Vinicius: [complementa] …e outras coisas e outros. Daí você tem o ROL exemplificativo, o quê está dentro do “e outros”?! Sem limite.

Ju:Pode negociar salário abaixo do limite do salário mínimo, por exemplo?

Vinicius: Não, não pode. Mas eu nem entraria numa vilania dessa né?!
Então o salário mínimo que não é nada que se queira a baixar. Qualquer empresário consegue pagar um salário mínimo aqui no Brasil. Agora, eu acho que tem outros direitos…

(Bloco 7) 1:01’00” – 1:10’59”

Vinícius: … Agora eu acho que tem outros direitos por exemplo jornada de trabalho, jornadas extensivas em três dias que fecha as 44 [horas semanais], o limite de duas horas extras diárias pode ser derrubado, você pode trabalhar quatro dias [por] 12 horas seguidas e você pode receber as 4 horas extras. Está dentro do limite das 44 [horas semanais]. E aí essa jornada, por exemplo, para quem trabalha aqui em São Paulo e que demora uma hora e meia para ir trabalhar, que mora lá na zona sul e tal… O cara demora uma hora e meia para chegar no serviço… Se você colocar essas três horas, mais doze que ele trabalhou, mais o horário [Ju: De almoço.] de almoço, que também pode ser reduzido para meia hora agora também, né? Quanto tempo essa pessoa vai passar na rua trabalhando? Eu acho que é muito tempo. Então, gente, 12 mais uma e meia, 15 horas. Se contar que a pessoa dorme no mínimo 6 ou 7 horas, ela mal vai ter tempo de ver nada na casa dela com esse tipo de jornada que não estará ferindo a constituição, está certinho, 44 com 4 extras e tal, mas é uma situação onde a pessoa fica a maior parte de uma semana numa situação bem precária. Outros pontos podem ser negociados, por exemplo, parcelamento do décimo terceiro? Pode ser, pode ser feito. Uma série de outros direitos que não estão no rol…

Ju: [interrompe] Mas, por exemplo… Vamos lá… Um exemplo que eu gostaria de ter tido a liberdade de negociar. Quando eu voltei de licença maternidade eu gostaria de ter tido redução do salário. Eu preferia ter reduzido a minha jornada e reduzido o salário do que ter voltado do jeito que eu voltei, mas isso não era possível.

Vinícius: Mas isso já é possível, não é? É possível. Em uma negociação coletiva você já tem negociação de jornada e redução do salário. Você pode fazer isso.

Ju: Mas individual, não.

Vinícius: Aí é que está…

Ju: [interrompe] Eu voltei grávida. Eu voltei, né?

Vinicius: Aí nós voltamos lá atrás. Como é que a gente vai negociar? Como é que você, Juliana, consegue negociar com o seu chefe? Você negocia de um jeito. Você tem uma relação diferente. A sua hipossuficiência, eu sei que vou voltar a isso, é menor do que outros tipo de trabalhadores. Só que a CLT vale para você e vale para eles. Como o Pedro bem anotou, pode prevalecer a boa-fé e fazer um acordo informal e tal e continuar e nunca você vai acionar a Justiça do Trabalho. Então esse é acordo é possível. Um acordo… Ninguém é obrigado a fazer nada senão em virtude da lei. Mas, se você quer fazer alguma coisa que não está na lei e não é proibido na lei, você pode fazer, só que depois você não vá reclamar. Porque você quis fazer aquilo. Esse é o ponto. Então esse negociado sobre o legislado, do ponto de vista das relações já ocorre. Ele já ocorre. Então não sei porque esse “Não, tem que ser o legislado”. E eu vou dizer por que. Porque alguns sindicatos, sindicatos que não tem representatividade na categoria. A gente tem aí, são 16 mil sindicatos só que 3 mil são patronais dá uns 13 mil sindicatos. E você acha que há 13 mil sindicatos representativos? Eu não consigo contar 50. E isso sem contar que tem muito sindicato que foi criado pelo próprio patrão para criar uma categoria diferenciada para não ser ameaçado pelo sindicato fortão. Acontece muito. Entre os jornalistas, acho que vocês tem conhecimento, acho que vocês tem o Sindicato dos Jornalistas e você tem o Sindicato dos Trabalhadores em Internet. O Sindicato de Trabalhadores em Internet tem jornalistas filiados a ele e sob a tutela dele. Agora vá ver quanto sai um acordo [no Sindicato] dos Jornalistas e quanto sai um acordo [no Sindicato] da Internet porque a Internet abarca uma série de funções e é esse sindicato que regula o acordo coletivo dos jornalistas.

Ju: Sabe, mas uma coisa que eu acho interessante é acho que a gente consegue concordar que uma lei que trate igual todo mundo na multiplicidade e na complexidade que a gente tem em termos de país, de economias diferente, de setores diferentes da economia, de complexidade diferente ela vai ser muito, não só engessada, mas muito injusta em muitos momentos. [Vinícius: Sem dúvida.] Então a gente precisaria ter uma flexibilidade maior que não seria o ideal a gente resolver tudo através da lei então ter negociação seria interessante. A questão, acho que a gente também anda quando a gente fala que “OK, se for de um para um, é realmente muito frágil essa negociação”. OK. Então a gente faz essa negociação através do sindicato. “Ah, mas os sindicatos que temos hoje são ruins”., então a gente vai ter que melhorar, a gente vai ter que se organizar melhor. [Vinicius: Claro, claro.] e a lei não vai fazer isso pela gente. A gente fala isso muito no Mamilos que brasileiro espera que a lei resolva problemas, que a gente escreva no papel e que as coisas aconteçam. E lei não tem poder mágico, né? Então, assim, temos um problema devemos construir uma solução. A solução depende das pessoas construírem e o que eu acho interessante é, assim, a gente não tocou até agora nesse assunto que é o quanto relação depende de confiança. É impossível você ter uma relação saudável, e não importa se ela é regida pela lei ou não, nenhuma lei vai conseguir tornar saudável uma relação que é de desconfiança. Eu acho que isso é mais profundo em qualquer coisa que a gente for falar, em qualquer um desses acordos. Eu acho que nenhum acordo consegue ser bom, nenhuma lei consegue ser boa em face da má fé, entendeu? Então, Pedro, eu acho complicado quando você traz que a gente tem um número absurdo de litígios e não fazer nenhuma análise crítica de “Poxa, será que tem uma diferença fundamental nas condições de trabalho que a gente tem hoje para que as pessoas se sintam tão agredidas a ponto de irem para a Justiça” porque assim não pode ser básico, padrão, você achar que a melhor maneira que as pessoas tem, numa situação ideal, é ir para a Justiça. Ninguém quer ir para a Justiça. A Justiça não é o melhor jeito para ninguém resolver: a Justiça é cara, a Justiça é desgastante. Eu não estou dizendo no cenário que a gente tem hoje, eu estou num cenário ideal. Num cenário ideal não é assim que eu quero resolver o meu problema com você. Eu estou dizendo que num cenário ideal a gente tem outros meios de resolver. Se a gente está levando tanto para a Justiça, é porque eu não vejo outra maneira e porque eu me sinto muito agredido. Eu acho que sim, a gente tem um exagero, vai… Acho que essa coisa de você criar distorções… Quando você quer corrigir uma distorção, você cria outra. Então o fato de eu saber que a Justiça do Trabalho o empregador já entra com o ônus da prova, por exemplo…

Vinícius: [interrompe] O ônus da prova é comum no processo civil. Na Justiça do Trabalho, o ônus da prova é de quem alega. Se você alega que você que “Fiz hora extra” [Ju: Hora extra.], o ônus da prova é do trabalhador, não é do empregador. Se inverte o ônus da prova? Sim, se inverte o ônus da prova como se inverte no Código de Defesa do Consumidor.

Ju: [interrompe] Então, mas é isso… O ônus é invertido.

Vinícius: [interrompe] Não, não é invertido em regra. Precisa ficar bem claro isso porque isso é um dos mitos. Então o cara fala “Então ele ganha tudo”. Não parece que ele ganha tudo? Lógico, se o ônus da prova é do outro. Se eu falo “Eu fiz hora extra”, “Não, você não fez”, “Prova que eu não fiz”. Não existe isso. Em Direito, isso não existe. Quando se inverte o ônus da prova? Quando o cara apresenta um fato extintivo ou modificativo do seu direito. Isto é, o cara fala “Eu fiz hora extra”, o empregador fala assim “ele não poderia ter feito hora extra porque ele só trabalhava 5 horas por dia”. Isso é o que? É um fato extintivo dos direitos porque quem trabalha 5 horas por dia não tem direito a hora extra. OK, amigo. Então me diga, onde está… Prova que ele faz 5 horas. Você está afirmando que ele fazia 5 horas. Essa é a diferença. Por isso é que se fala que inverteu o ônus da prova. Não, não inverteu o ônus da prova. Ele alegou um fato extintivo do direito dele, do direito alheio. Isso aí é processo civil, não é processo do trabalho. Isso é coisa que acontece sempre. Se você falar assim “Não, a tudo bem, prova é sua” e ele diz “Não, ele não fez”, aí o cara traz uma testemunha que fala que ele fez. O ônus da prova está com quem? Com o empregado. Ele satisfez, trouxe uma prova? Trouxe uma testemunha. Agora, se você quiser fazer uma contra-prova é outra história. O ônus está com quem? Está com ele ainda. Agora se você alegar um modificativo… Extintivo, né, o que eu disse, traz o cartão de ponto dele. Se ele estava dentro da empresa, por que é que o cara não traz?

Joel: O Brasil tem 3 milhões, como a gente já disse, de ações trabalhistas por ano e isso equivale…

Pedro: [interrompe] Três?

Joel: Três milhões e isso equivale a mais ou menos, pelas melhores estimativas que a gente tem, a 90% das causas que a gente tem no mundo. De duas, uma…

Ju: [interrompe] Não é “de duas, uma” não, é “provavelmente”. Problemas complexos tem soluções complexas. Provavelmente a gente tem vários fatores colocando isso.

Joel: Tudo bem, mas vamos dar algumas hipóteses, então. Que o nosso empresariado é, por algum motivo cultural e histórico, infinitamente pior que de todos os outros países do mundo. Temos uma hipótese.

Pedro: Eu acho que não passa por aí.

Joel: Eu também acho que não é por aí. Discordo disso. [Ju: Noss…] A gente tem, aí sim, um sistema legal, a CLT, que, embora as relações de trabalho necessariamente dependam da boa fé, a CLT, na prática, como as muitas exigências que ela faz na prática acabam não ocorrendo, portanto, a relação depende muito mais da boa fé, a CLT é um incentivo constante para você minar e quebrar a boa fé nas relações de trabalho. Uma relação em que “Olha, fiz um contrato com hora extra e não ganhei”. Isso acontece no mundo inteiro, você vai para a Justiça do Trabalho “Aqui, olha, você não pagou o que me devia, o ficou combinado. Olha só, hora extra não teve, não fui remunerado”, ficou esperando a Justiça do Trabalho que não é… É você ter um acordo anterior, é você combinar “vamos fazer um acordo nesses termos?”, “Vamos”, e depois que a relação acaba a pessoa diz “Tudo bem. Acabou. Eu tenho custo zero de ir na Justiça do Trabalho agora. Eu posso descolar mais 20 ou 30 mil [reais] aqui. Eu vou”. É isso que acontece em grande parte do Brasil onde você tem uma indústria de litígios trabalhista no Brasil. Um escritório de advocacia procurando clientes avidamente porque eles ganham 30% daquilo que o cliente ganhar e você tem a CLT que cria um ambiente de minar e de destruir a boa fé das relações de trabalho. E a confiança? Ela não deixa de existir. Ela continua existindo. Vamos ser sinceros. Se a CLT fosse ser seguida na prática… Quer ver? Quase 50% das relações de trabalho se dão fora da CLT. Imagina o que aconteceria se ela fosse imposta a ferro e fogo na prática, se a gente realmente acreditasse que a CLT é boa e fosse: “Não, todos os casos agora… Não tem mais essa coisa de PJ,” ou um milhão de casos e situações em que a Justiça do Trabalho possa interpretar que havia uma relação de trabalho, vai ter e ponto final. O sistema econômico ruiria. Você vê as atrizes da Globo e atores da Globo fazendo campanha contra a Reforma Trabalhista, foram lá ver, é tudo PJ também. O setor de publicidade também, imensa maioria, é tudo PJ também [Ju: Sim.], do jornalismo também, a imensa maioria é PJ, tudo funciona fora da CLT na prática.

(Bloco 8) 1:11’30” – 1:22’30”

Pedro: Em algumas funções muito tradicionais, muito bem delimitadas.

Joel: Não, mas grande parte do mercado está fora da CLT, com índices de até 45%. Nordeste? 2/3. Está tudo fora, está tudo dependendo já da boa-fé, mas você tem um mecanismo que mina a boa-fé. E qual é o problema de minar a boa-fé? Porque, tudo bem, pode ser uma transferência do patrão pro empregado no final das contas, um a mais que ele ganha, ok. Isto em si pode não ser tão ruim, mas o que isso faz para o sistema? Cria uma incerteza enorme nesse sistema [Ju Sim] porque você ao contratar… você sabe que aquilo pode dar muito errado e… um custo enorme, portanto, você lima fora do sistema – os mais pobres prum lado e as pequenas empresas do outro . Eu volto sempre nesse ponto. Acho que isso que não está sendo visto. Esses direitos da CLT que são lindos e quando o Vinicius fala eu acho que realmente tem uma preocupação da justiça… tem uma preocupação de fazer relações de trabalho que funcionem e que remunerem o trabalhador corretamente, mas, ao tentar resolver isso por esse meio que a CLT tenta. Legislando tudo. Abrindo pouquíssimo espaço para a negociação coletiva indo na contramão dos casos mais bem sucedidos, inclusive da Europa, por exemplo, em que a Alemanha ao longo do século XX nem salário mínimo tinha, por exemplo, era negociações de Sindicatos. Depois ela criou… Daí entra um lado mais feio, talvez aí para impedir imigrantes de ingressar no mercado o que quer que seja, mas o país percebeu que: “sim, você privilegia, você cria uma situação na qual a boa-fé é remunerada, na qual você pode ter uma negociação” e a Justiça serve para cuidar do abuso. Hoje em dia, no Brasil, a Justiça trabalha… na prática, cuida do normal. 3 milhões de casos por ano. Ou a gente é o país dos empresários mais maléficos do mundo ou tem alguma coisa errada sim, na ordem institucional e legal! Embora muitos dos participantes dela [Justiça do Trabalho] tenham boas intenções e ela… quando ocorrem injustiças pode servir .

Pedro de Menezes: E existem dois limites: um é o limite máximo que o empregador vai pagar. O empregador não vai querer… pelo menos, não no longo prazo, pagar mais do que você é capaz de produzir. Porque senão ele vai ter prejuízo. E existe… esse é o limite superior, só que você tem também o limite inferior que é determinado pela oferta e pela demanda. Isso é uma coisa razoavelmente unânime entre os economistas. Significa que o salário vai ficar em algum lugar entre esses dois limites. O que a gente precisa pensar é: 1) Tentar fazer pra… pelo menos pensando no bem estar do trabalhador brasileiro… precisa pensar nesses dois limites, não é só pensar no limite inferior que é o que você está pensando… imagino que cê esteja sempre pensando nisso: “Ah, as condições de oferta e demanda prejudicam o trabalhador. Ele não vai conseguir outro emprego. Agora o Brasil tá numa crise. Ponto. O trabalhador tá ferrado. O Joel tá falando a condição de produtividade não vai permitir que o cara te pague mais… determinado pela produtividade”. É um pouco mais das duas coisas. Existe uma banda. Você não vai aceitar receber menos do que outra pessoa ia te pagar. Assim como o empregador não vai aceitar te pagar mais do que você consegue produzir. [Ju: Sim] Então, o objetivo é você trabalhar nessas duas bandas. Primeiro, você pensar num mercado de trabalho onde você consiga ter a oferta e demanda numa dinâmica mais favorável ao trabalhador. Aí você não pode ter situações como uma crise imensa como a que a gente está vivendo hoje. A maior da história do país. E aí, você também tem que pensar em formas do trabalhador brasileiro produzir mais e também formas desse valor que ele produz ficar mais próximo do salário dele. Que esse valor do salário dele tenha menos a ver, por exemplo, com insegurança jurídica que é uma coisa que joga o valor do salário muito mais para próximo do limite inferior… o limite da oferta e demanda.

Cris deLuca: Só para pontuar para quem tá ouvindo, o que que cê chama de “insegurança jurídica”?

Pedro de Menezes: Por exemplo, muito se falou aqui das grandes empresas. Acho que ficou meio um consenso no ar… principalmente quando se criticou a reforma, que as grandes empresas são o grande bicho papão do mercado de trabalho, mas quando a gente olha, por exemplo, empresas abertas em bolsa – que geralmente são as maiores do país -. Essas empresas tem que divulgar os demonstrativos financeiros dela, os balanços… e dentro desses demonstrativos financeiros elas tem que falar sobre os processos judiciais que ela tão enfrentando. Inclusive muitas vezes, elas precisam contabilizar quanto elas imaginam que vão ter que pagar nos processos judiciais que tão enfrentando. Isso é um número muito interessante porque você consegue confrontar o quanto a empresa de fato pagou com o quanto ela imaginou que ia pagar. E o fato é que no Brasil ninguém consegue prever… ninguém consegue prever quanto vai pagar na Justiça Trabalhista. O Vinicius falou que não necessariamente a Justiça [Trabalhista] beneficia o trabalhador, mas o número que eu tenho que é da professora Luciane Yang aqui do Insper… na imensa maioria a empresa não consegue nem prever quanto ela vai pagar e nesses casos, mais que do que metade do 70% dos trabalhadores tem ganho muito maior de causa. Você tem o trabalhador recebendo tudo o que ele pediu e muitas vezes até mais. E mais uma coisa aí que tem que entrar nessa equação. A Justiça do Trabalho, os Direitos Trabalhistas não são só os que estão na CLT. O direito trabalhista pode ser criado pelo juiz. Isso é essencial porque como você tem uma discricionariedade, uma liberdade muito grande do Juiz fazer o que quer e de fato é muito difícil sim, ninguém jamais imagina um Juiz… “Ah, o Juiz colocou um princípio absurdo num julgamento e vai ser demitido”. Não vai. O Juiz vai continuar fazendo o mesmo trabalho. O Juiz pode julgar aquilo da forma que for e vai ter o mesmo salário, então ele pode julgar aquele processo que chega na mão dele da forma que ele quiser. Ele pode colocar o que ele quiser. Esse é o grande problema da lei brasileira na minha opinião. É que ninguém consegue prever e ninguém sabe. Não é que exista qualquer coisa racional no sistema… é completamente irracional.

Vinicius: A justificativa da tal “insegurança jurídica” gerou a maioria imensa dos dispositivos dessa reforma e a gente… não pode perder de vista que a gente está analisando este projeto de lei. Tá? Não é o que a gente gostaria que fosse. Então, olhando esse aqui já está aprovado e vai pro Senado e aquela coisa toda. Pois bem. Se ele for aprovado da forma que ele tá sendo aprovado, a Justiça do Trabalho vai ser a única Justiça que vai ter cerceado o direito de interpretar uma lei. Em nenhum outro ramo do direito se pensa nisso. O que o Pedro chama de discricionariedade é na verdade o seguinte. As leis não ficam… elas são organismos vivos. Elas estão sempre em mutação. A sociedade muda, a lei muda junto mesmo que não mude uma letra do que está escrito lá. É impressionante. Isso acontece em vários pontos. Por isso que a gente tem o Poder Legislativo permanente para ele ficar reformando lei. Chega uma hora que nem adianta, a interpretação não é suficiente. A interpretação dada pelos juiz não é suficiente para dar cabo daquela demanda nova que surgiu. É por isso que a CLT é de 1943 e ela não tem nem 20% dos dispositivos originais dela em vigor. E tudo isso foi alterado ao longo do tempo. E as construções jurídicas que foram feitas são súmulas. São coisas, sabe, recursos de milhões de vezes… que foi julgado tudo igual. “Assim, ó. Pra quê que eu não vou sumular isso aqui.” O STF ele edita as súmula vinculante, gente. Vinculante tem força de lei. E agora o TST para editar uma súmula tem que fazer uma audiência pública – que foi o que parece que eu li. Eu nunca vi isso. Então, com relação a isso, eu acho que: “O Brasil tem muito litígio trabalhista? Não sei. Isso é algo para se pensar isso. Numérico… pode comparar com os Estados Unidos… os Estados Unidos tem uma legislação… primeiro é que a legislação é que cada lugar faz de um jeito. As vezes, tem 50 estados e cada um faz a legislação do estado do jeito que você quiser. Nos Estados Unidos, o Wallmart proíbe a sindicalização do funcionário, gente. E ninguém fala nada. Diz que não contrata se souber que o cara é sindicalizado. Isso não é proibido, não proibiu o cara, mas depois que o cara entrou, mas ele manda o cara embora e se ele não é sindicalizado. Isso é permitido lá? É. Porque lá é a pátria da liberdade. Todo mundo faz os seus pactos tal e não sei o quê. Eu não vou emitir… [Ju: É uma escolha. Exatamente]. Eu não vou emitir juízo de valor sobre isso.

Ju: Qual é o modelo que a gente quer seguir, né? Exatamente.

Vinicius: Exatamente. Agora…

Ju: A gente quer usar o modelo da China, a gente quer usar o modelo dos Estados Unidos. Qual é o modelo que a gente quer seguir?

Vinicius: A quantidade de litígios ela tem que ser proporcional… qual que a quantidade de rescisões contratuais que houve no Brasil nesse período? Se eu não me engano, eu acho que houve 70 milhões de rescisões contratuais no Brasil. Se você teve 3 milhões [de processo] quanto que dá isso? Proporcionalmente a quantidade de pessoas que… 67 milhões não foram à Justiça do Trabalho. NÃO FORAM! A rotatividade do trabalho no Brasil é muito alta. É difícil, olha, eu trabalho com isso o dia inteiro. Hoje em dia tá difícil pegar um processo em que o cara ficou mais do que um ano na empresa… mais do que um mísero ano.

Cris de Luca: Tirando o fato que mais perverso dessa crise econômica – e eu já passei por várias porque eu tô com 52 anos e tava um pouco melhor… – é justamente o fato do desemprego. As pessoas ascenderam rápido e perderam o emprego mais rápido ainda. E tudo isso deixa… tudo isso cria o caldo que tá aí em ebulição.

Vinicius: Uma outra situação que a gente tem que pensar, por exemplo. Um país menos desigual tende a ter menos conflito em todas as áreas da Justiça – não é só na Trabalhista. É um país pacificado. O Brasil não é um país pacificado. O Brasil é um país em guerra latente. O Brasil é um país com uma desigualdade muito grande. Quando você fala: “Ah, o cara tá de má-fé. Ele aceitou isso aqui e depois não sei o quê e foi o advogado…” A relação não é tão simples assim. Tem questões humanas. Tem que ver, por exemplo, como é que o cara foi mandado embora, tem que ver em que situação ele estava quando foi mandado embora da empresa. Olha, eu trabalhei de empregado, eu já fui empresário, hoje eu sou autônomo, mas não tenho ninguém subordinado a mim. O que eu vejo é o seguinte. Quando alguém é empregado, esse… sabe você conta que me lembrou agora. Eu fui funcionário de um banco durante muito tempo. Quando eu saí do banco veio um escritório me procurar e eu sei que eles… hoje eu sei, na época eu não sabia. “Não você não quer entrar com uma ação trabalhista?” E eu: “Não, eles não me devem nada. Eu sei os meus direitos e eles pagaram tudo direitinho”. “Não, mas a gente faz… porque não sei o quê…” Existe isso? Existe agora quantos cedem a isso? Isto é, quantos aceitam esse assédio? O assédio existe? É muito pouca gente. Há sim, muitos litígios, mas não há excesso de litígio. Esse é o ponto. O meu ponto é que há uma sociedade bastante desigual no Brasil. As relações de trabalho são em grande parte aviltadas tanto pelo patrão quanto pelo empregado – que fique bem claro não estou sendo pró-empregado, ou que a Justiça do trabalho é pró-empregado e eu não sou representante da Justiça do Trabalho, sou só um auxiliar da Justiça. O que de fato acontece na minha opinião é que as relações entre as pessoas no Brasil estão altamente desequilibradas em muitos campos, em muitos campos. No campo político, no campo social, no campo econômico, entendeu? E eu acho que isso aqui, por exemplo, quando se quer fazer uma Reforma Trabalhista? Tudo bem, a CLT tem oitocentos e muitos artigos. O cara quer mudar 104 artigos com três ou quatro audiências públicas para inglês ver? Opa! Tem alguma coisa errada aí. Mudar 104 artigos de uma lei tão importante demanda muita discussão, sim! Não tem regime de urgência. Pra quê regime de urgência? O Brasil vai acabar amanhã por causa da CLT?

(Bloco 9) 1:22’30”- 1:30’59”

Vinicius É a maior crise econômica da história do país.

Joel Não importa, isso aqui não vai acabar com a crise, estou dizendo pra vocês, não vai nem fazer cosquinha na crise!

Ju Vamos fazer as considerações finais?

Pedro Eu acho que a gente tem em jogo aqui duas visões assim bastante diferentes, eu acho que pra uma visão que principalmente os dois estão preocupados em que os trabalhadores do Brasil consigam ter condições melhores de vida e que o Brasil como um todo seja um país em que as pessoas possam viver melhor e gerar valor e crescer e sair da pobreza, acho que um lado vê como principal determinante da remuneração do trabalho e da renda dos trabalhadores, esse jogo da negociação patrão/empregado que se dá na relação de trabalho concreta e a lei trabalhista entra para justamente mediar essa relação criando um arcabouço mínimo ali que eles tem que seguir. O outro ponto de vista, tá dizendo que “olha, essas relações existem e as vezes ocorrem abusos nessas relações” e é importante ter uma justiça do trabalho por isso, no entanto, ela está superdimensionada no Brasil, vamos pegar os números relativos, o Brasil com seus 200 milhões de habitantes tem mais ações trabalhistas que o mundo inteiro somado, e ela está superdimensionada por que? Por que essa crença de que o que o principal determinante da renda dos trabalhadores vai ser o resultado dessa negociação e esse laudo (??) tá dizendo “calma aí”, essa negociação tem sua importância no curto prazo dentro de uma relação concreta. No médio prazo e conforme você olho pro sistema como um todo, pra renda que o trabalhador pode esperar naquele sistema, não é essa negociação que vai determinar, porque essa negociação se dá dentro de parâmetros dados pela oferta e demanda de trabalho dentro di país, é por isso que um país como Estados Unidos e que como o Vinícius trouxe bem aqui, as proteções legais no sentido trabalhista pro trabalhador são muito menores do que no Brasil, mesmo assim ele pode ter… o trabalha lá, ganha um salário muito maior do que no Brasil, em média, e os trabalhadores brasileiros, especialmente aqueles que não tem trabalho no Brasil, porque um dos efeitos do nosso sistema é justamente gerar essa massa muito grande de desempregados porque a economia não está superaquecida, pra onde que os trabalhadores migram, qual o sentido da migração em geral é de países com leis trabalhistas mais rígidas pra menos rígidas ou de menos rígidas pra mais rígidas? Em todo o mundo, a migração de trabalho que você vê é de gente de países que protegem muito o trabalho querendo ir trabalhar em países que protegem menos o trabalho, por que? Porque o excesso, esse superdimensionalização, seja da justiça trabalhista ou seja da lei trabalhista ela gera uma situação que o sistema todo fica mais pobre e que fica mais difícil encontrar trabalho naquele sistema, então por isso que eu acho que a reforma trabalhista proposta agora, ao caminhar na direção desses países que resolveram melhor a questão trabalhista e podemos pensar nos países do norte da Europa, nos Estados unidos, na América Latina podemos pensar no Chile, por exemplo, mas na verdade a maioria dos países é mais liberal na lei trabalhista do que o Brasil, o Brasil está se aproximando desse tipo de modelo, o modelo que permite mais geração de valor, mais geração de emprego e que mantem a justiça do trabalho pra realmente lidar com abusos e não pra ser o principal determinante da renda do trabalho e das relações de trabalho.

Vinicius Eu queria voltar a um ponto que eu citei no início, sobre o dado que eu falei dos Estados Unidos, que eu acho muito importante pra gente entender a natureza do mercado de trabalho. Em 1830 até 1900 a jornada de trabalho nos Estados unido caiu mais ou menos a metade sem UMA LEI TRABALHISTA estar em vigor, a gente fala que os Estados Unidos hoje vive um capitalismo selvagem no mercado de trabalho, aqui a gente está falando sobre NENHUMA lei trabalhista e os salários aumentaram e a jornada de trabalho caiu a metade, então…

Ju [interrompendo] À que se deveu isso? À que que cê tá creditando isso?

Vinicius Produtividade. As pessoas ficaram mais produtivas, elas conseguiram produzir mais em menos tempo, então o mercado tranquilamente conseguiu se equilibrar em outro patamar, cê não teve ninguém forçando esse contrato, não teve ninguém, nada nada, não existia uma força legal obrigando essa diminuição, teve a diminuição de sabe que partiu de um nível de 70 para 50 que é uma redução muito significativa semanal, sem nada, então a gente precisa entender, meu primeiro ponto dessa consideração final é esse, não é a lei trabalhista que cria melhor condição de trabalho em hipótese alguma, a gente tem milhões de evidências ao longo da história humana sobre isso, inclusive se você fizer a conta hoje jornada de trabalho moderna é ao redor de 40 horas, se caiu de 70 pra 50 significa que caiu mais antes do que depois de se criar a lei trabalhista, então é uma coisa muito significativa pra gente analisar, segundo a justiça do trabalho brasileira não pode ser contextualizada pelo fato do Brasil ser muito desigual ou por este tipo de motivo, gente, a gente tem que ter noção de escaladas coisas, não é que o Brasil tem um pouquinho mais de processos, não é um ou outro detalhe, o Brasil de fato tem uma situação sem muita comparação no mundo. Os países como a França, Portugal, Itália tem muitos problemas comparados com a Europa, por exemplo, hoje cê tem uma taxa de desemprego absurda nesses países enquanto a Inglaterra tem já voltou pra o que se chama de pleno emprego praticamente, ela tem um desemprego de 5% , enquanto França que tá discutindo reforma trabalhista recentemente ainda tá com desemprego alto, tô comparando o mesmo indicador aqui quando eu falo, por exemplo que a Alemanha e a Inglaterra já conseguiram convergir pra níveis de desemprego de 5% depois da crise e todos os países da Europa latina estão em 10% e assim, isso é consistente no mundo inteiro, na revista Piauí recentemente o economista Samuel Pessoa discute isso num artigo muito interessante em que ele fez um debate com Rui Fausto então quem quiser pode ver lá e comenta um pouco sobre isso dos países com mais regulação no mercado de trabalho terem de fato mais… maior desemprego. Voltando, não é que o Brasil seja um exemplo absurdo porque é desigual ou por qualquer ou motivo, é de fato porque nosso sistema é ruim, no copiamos o pior sistema dentre os países ricos e nós copiamos da pior maneira possível, porque a gente tem os problemas do Brasil e os problemas que a França já tem, mesmo sendo rica.

X Bom, é o seguinte, a gente veio aqui discutir essa reforma trabalhista, esse projeto de lei e eu acho que algumas perguntas tem que ser feitas antes de bater o martelo ‘isso é bom ou isso é ruim’, acho que a gente tentou na maioria levar esse debate a um bom termo e eu tenho algumas perguntas pra fazer – A gente quer mais emprego? Todo mundo responde que sim. quero saber, a segunda pergunta é Que tipo de emprego a gente quer ter? que tipo de emprego a gente quer, a gente quer um emprego precário ou a gente quer um emprego onde a pessoa tem um mínimo de previsibilidade de quanto ela vai ganhar por mês, que ela possa saber se ela é capaz de ir nas casas Bahia fazer um carnê, se ela vai ter dinheiro para pagar o aluguel. Esse tipo de trabalho não está totalmente proposto no texto dessa lei mas ele já tem um embrião aí, que é o embrião lá do contrato zero hora e agora baixou o desemprego na Inglaterra, o contrato zero hora até eu baixo, eu boto você pra trabalhar uma semana dois dias, no outro dia um dia, mas ta empregado? Tô, olha aqui, tem até registro em carteira o cara vai até poder mostrar, mas quanto cê ganha por mês? Não sei… depende…pode ser… pode ser que eu ganhe, pode ser que eu não ganhe nada. Esse é o ponto, o que, que tipo de emprego a gente quer para esse país? E essa pergunta eu acho muito importante porque isso vai definir outros rumos nessa nação que vão além da relação de emprego. A gente quer um país menos desigual? Se a gente quer um país menos desigual como o Pedro bem disse, a lei trabalhista não melhora, a lei trabalhista não é para melhorar a situação de ninguém é pra manter o mínimo, a lei do salário mínimo e a CLT é para para ali

(Bloco 10) 1:31’00” – 1:43’46”

Cris de Luca Bom, acho que o que a gente teve aqui hoje foi um microcosmo do macrocosmo e esse microcosmo mostra claramente que a gente precisava ter debatido mais isso. Que a gente tá mexendo com o bolso das pessoas, claramente com o bolso das pessoas que movem a economia, a gente tá mexendo com a vida das pessoas, as pessoas estão elevando a jornada para 12 horas significa que metade do meu dia eu tô numa relação trabalhista. Então, eu tô mexendo com a vida e eu tô mexendo com o bolso. Isso pressupõe que eu devia ter mais gente com cada pedaço desse… da sociedade representada lá e eu não reconheço no Congresso que está lá essa representatividade para fazer uma mudança dessa magnitude do que a gente tá discutindo aqui. Então, vamo lá, o Pedro falou em aumento de produtividade, né? A última fala dele agora. Eu tenho pontuado muito com a Ju. O programa não ia ser esse, o programa de hoje ia ser “Futurismo” [Ju Será semana que vem]. Porque uma das coisas que a gente está muito preocupada… não sou só eu é o Fórum Econômico Mundial que por duas vezes apontou o dedo para dizer: “Olha, o que a mecanização fez no Século XIX, a Informática, a Robótica, a Inteligência Artificial vai fazer agora e eu não tó vendo isso posto nessas discussões que a gente tá tendo e isso deveria estar posto, porque se a gente tá tratando de flexibilizar e de modernizar uma legislação que todo mundo aqui nessa mesa disse que é antagônica, antiquada que precisa ser revisado sentido de garantir direitos e garantir que a economia se movimente aí eu volto lá na minha fala quando eu falei assim: “Ó. Que que eu gostaria de ver e que eu não enxergo nesse projeto que está aí?” Eu seria capaz de falar de cinco, seis pontos de tudo que vocês falaram que são pontos positivos e que podem ser considerados avanços. Mas, a que preço esses cinco pontos que vocês colocaram aqui muito claramente que normalmente as novas gerações estão ansiando por… porque são gerações que vem com uma racionalidade econômica muito maior que porque o mundo mudou e pensa nisso muito mais do que aquela população que fez a legislação trabalhista… era um outro mundo, era uma outra ótica, a gente vivia de uma outra forma. Hoje essas relações tem que ser muito mais fluídas, rápidas, a roda gira o tempo todo, o dinheiro tem que circular, tudo tem que acontecer, então, quando eu olho pra isso tudo, eu digo o seguinte. É, na minha opinião, eu gostaria… e eu sei que isso é utópico, mas eu não sei viver sem utopia, assim, sem isso eu não respiro e muito que a gente falou aqui tem disso porque cada um de vocês defendeu um ponto de vista e defendeu aquilo que vocês acreditam pra vida de vocês, aquilo que vocês é defendem pro país [Ju O ponto de vista, né?], o modo de ver o mundo de você, eu digo o seguinte: “Do mesmo modo que lá atrás no Marco Civil da Internet eu falei: “Não é hora de votar isso por mais que a gente precise, por mais que a gente tenha tido um monte de audiências públicas”, eu penso nenhuma legislação nesse país tenha sido mais debatida do que o Marco Civil e quando chegou na hora H de votar no Congresso o projeto que foi debatido, discutido, completamente dissecado pela população inteira e por todo mundo que teve presente tanto do ponto de vista de participação através da internet, como participação presencial foi modificado para acomodar e passar algo que deveria ser algo que era um princípio geral. Então, a gente abriu mão de um monte de coisa para tentar passar uma coisa bacana e uma coisa bacana que está dando um monte de problema e que tem lá 85 projetos para mudar… eu não sei se é 85, mas tudo bem se o número não é esse, mas são dezenas de projetos para tentar mudar uma legislação. Qual é o meu medo? Acontecer a mesma coisa aqui porque a gente tá votando correndo, porque a gente infelizmente tem um governo que precisa fazer isso correndo porque a gente perdeu tempo e não fez antes e a gente não fez antes, talvez, porque a gente não quisesse abrir toda essa discussão e que a gente precisava abrir porque cada um olha pro seu interesse e ninguém tá olhando pro interesse do país, essa é a verdade.

Ju É eu voto com a relatora e eu acho que tem uma questão que é importante que é de pacto social. Você precisa de uma coisa dessa produção que as pessoas estejam a bordo, que as pessoas entendam o que está acontecendo, porque eu acho que assim, a gente não passou da etapa básica que é esclarecer o que tá acontecendo, porquê que tá acontecendo, que que se pretende com o que tá acontecendo. É uma coisa também de tutelar o incapaz. Então, o povo não sabe o que é melhor pra ele. A gente tem que ir lá e resolver por eles, a gente vai salvar a economia a despeito do interesse das pessoas que querem afundar porque elas no seu próprio interesse e por ignorância afundariam a economia. Acho que primeiro, deveria ter sido muito mais debatido, acho sim que a gente tem um problema que a desigualdade ela impacta todas as relações e ela impacta as relações de trabalho tornando elas muito mais complexas e muito mais litigiosas do que elas precisariam ser e concorda que a questão litigiosa é um grande custo e que todo mundo perde. O que eu acho é que: “Sim, o funcionário perde. Sim, a empresa perde”. A gente tá numa situação de relações trabalhistas que é um perde/perde hoje. Então, não acho que isso seja o ideal, só que eu não vejo que essas mudanças vão mudar esse cenário porque a confiança fica ainda mais abaladas. Então da mesma maneira de quando você falou de que quando você vira CNPJ, você continua um CPF negociando com um CNPJ, eu vejo essas relações, na realidade, no mercado, então as empresas pequenas não conseguem negociar com as empresas grandes, então eu tenho: “Agora eu vou ser o empresário e não vou mais responder pra patrão” e você tá aceitando situações que são piores ainda… Então assim, eu não acho que o Laissez faire, laissez passer, né, deixa como tá pra ver como é que fica… as coisa vão atingir o seu equilíbrio natural. Então eu não acho para o mercado em geral, eu não achar para as relações trabalhistas. Acho que é muito complicado, o legislador encontrar o melhor ponto porque ele não é Deus que sabe todas as respostas e vai encontrar o ponto de equilíbrio de maneira científica, calculada: “Olha, o equilíbrio ótimo aqui do salário mínimo que vai promover o pleno emprego está em R$ 798,35. Isso foi um número calculado, a gente sabe, está ali. E aí a gente vai conseguir mover a economia e para as pessoas vai ser melhor e a gente vai promover o pleno emprego”. Eu entendo que a gente tem uma escolha em qual dos males você vai escolher, entendeu? Eu não vejo nessas modificações, honestamente, do que eu vi, eu não vejo prejuízo, na minha ignorância, como eu estou olhando para o nosso mercado que já é pouco regulado, eu não vejo tanto prejuízo. A minha questão é o prejuízo que isso faz para a confiança que já é pequena. Como está sendo feita a revelia, como está sendo feita de uma maneira muito… votada na madrugada, em caráter de urgência, sem debato com o público, eu acho que isso não vai melhorar nossas relações, não vai diminuir o litígio, não vai fazer tudo que nos atravanca, melhorar. Então assim, no geral, a gente precisa aprender a sentar e conversar e ouvir e valorar o que o outro está falando, entender da onde ele tá saindo e construir uma ponte e encontrar um meio de se encontrar no meio do caminho e construir alguma coisa juntos porque desse jeito que está o debate… Eu acho que esse foi o debate mais acalorado que o Mamilos já fez… Isso é muito sintoma de como a gente está discutindo esse assunto. E a gente precisa muito mais falar e precisa muito mais conseguir se encontrar. Assim, eu vejo que a gente comparou maçãs e bananas e na metade do programa eu já fiquei chateada porque eu fiquei “Poxa, eu já aprendi isso. Eu não posso trazer economista e advogado juntos” porque eu estou falando de coisas diferentes e são contra-pontos diferentes mas honestamente eu não acho. Eu chego ao final deste programa muito satisfeita porque o panorama que vocês trouxeram é muito importante e muitas vezes a análise não é feita com base na racionalidade. Eu te dou toda a razão, Joel, quando eu deixo falar a minha experiência pessoal ao invés de estar falando de uma teoria macro. Concordo com você e acho que você tem que conseguir ter a capacidade de escutar o que o Vinicius está falando de falar que as relações pessoais e de desigualdade – que você pode chamar de econômicas – interferem nas relações econômicas, interferem em como se produz riqueza no país, interferem em tudo. E que a economia não é racional, ela não é – embora a gente queira que ela seja matemática – ela não é só. Então a consideração final é isso. Eu acho que a gente deveria ter debatido mais e acho que o grande problema dessas leis não são as coisas que elas alteram em si nas regras mas a forma como elas estão sendo feitas. Vamos para o Farol Aceso.